Re: [escepticos] RE: ?Aves dinosaurios y Ballenas rumiantes? era: paleontologia

[Marmitako <palenzuo@...>]

Ernesto wrote:

> Bueno, Marmi, me ha gustado mucho lo que has contado sobre los cetáceos,
> aunque lo hayas puesto para discutirme :-).
> Puedes contestar al rollo que pongo a continuación (te dejo la última
> palabra), y si quieres también puedes contestar a las siguientes preguntas.
>
> -¿Consideras que el hecho de que unos animales estén extintos o no debe
> influir en nuesto modo de clasificarlos?.

No es una cuestion de que deba, sino que indudablemente influye. Y existen
varios motivos para ello. Lo primero, que el interes de los grupos vivos
sobrepasa siempre al de los que no lo estan, con las honrosas excepciones de
aquellos grupos que, por circunstancias ajenas a su propia naturaleza,
despiertan un interes inusitado debido a valores humanos arbitrarios, como el
tamanyo desproporcionado, la ferocidad o la monstruosidad. Si, los dinosaurios
son casi el unico ejemplo de grupo extinto por el que nadie que no sea un loco
de la paleontologia da dos duros. Tenemos tambien grupos -y estoy hablando de
disenyos anatomicos unicos (Phyla) y no de variaciones de un disenyo (como las
distintas clases de cordados, aves o mamiferos o peces)- de los cuales no
sabemos absolutamente nada ni apenas nos interesa. La taxonomia surge como
necesidad de ordenar la diversidad biologica con la que el hombre interactua
desde el principio de los tiempos y, por lo tanto, trata de buscar patrones
comunes a las formas *vivas*, y agruparlas consecuentemente. En un mundo en el
que la evolucion tiene solo poco mas de un siglo (y aun no esta universalmente
aceptada ni mucho menos comprendida), los hallazgos ocasionales de vestigios de
un pasado biologico, como los huesos de dinosaurios, han sido tradicionalmente
"curiosidades" para los estudiosos de los museos, que se han visto obligados a
hacerlos encajar del mejor modo posible en los esquemas taxonomicos de ese
momento, siempre basados en formas vivas. La taxonomia actual, y en especial el
empuje de la escuela cladista, vienen motivando desde hace unas decadas la
transicion hacia una clasificacion de las formas vivas mas acorde a su historia
evolutiva, al parentesco que presentan con otras formas vivas o fosiles. Y esto
esta muy bien, pero despierta nuevos problemas. El principal problema es este
con el que nos enfrentamos: la *continuidad de la evolucion* y, con ella, de
los esquemas biologicos. Y este problema es, potencialmente, insoluble y la
prueba de que un sistema completamente cladista, en un mundo en el que el
conocimiento de los seres vivos y fosiles es perfecto, no seria un sistema de
clasificacion, sino un arbol genealogico que cubre 3500 millones de anyos que
incluye a todas las ramas, oficiales y "bastardas". Es uno de esos casos en los
que la aplicacion de un criterio de ordenacion estricto conduce a un desorden
absoluto. O al menos, a un orden incomprehensible para los biologos que se
enfrentan, por vez primera, a la diversidad biologica. Los grupos de
clasificacion de la diversidad son artificiales. Responden a una necesidad
urgente, cotidiana de quienes se enfrentaron a esa diversidad y tuvieron que
describirla. Asi se describieron las aves, los mamiferos, los reptiles, los
anfibios y los peces, distintas clases de vertebrados. Los criterios de
clasificacion pueden ser ambiguos o inexactos desde un punto de vista cladista,
y de hecho lo son en el caso de las aves/reptiles, ya que el grupo
cocodrilos/aves tiene mas sentido evolutivo. Lo correcto seria mamiferos,
reptiles (incluyendo tortugas, serpientes, lagartos y tuatara), cocodrilaves
(arcosaurios) y peces (y ojo con lo de los "peces", que ahi hay mas tomate para
los cladistas en el futuro). Pero una vez mas: esos criterios eran los
disponibles y, de algun modo, representan caracteres facilmente reconocibles o
al menos que agrupan intuitivamente de un modo practico y valido para emprender
su estudio.


> -¿Qué te parece el hecho de que se clasifique como mamíferos a animales
> tremendamente evolucionados respecto al mamífero ancestral? ¿No habría que
> llamarlos de otro modo por ser tan diferentes? (estoy pensando en una
> ballena, en un elefante, quizá en el hombre...)
> -¿Piensas que las posibles dificultades prácticas (renovación del orden de
> los ejemplares en los museos, reescritura de libros de texto, reordenación
> cerebral de los profesores) o los motivos relacionados con la costumbre y
> la tradición, deben ser tenidos en cuenta a la hora de clasificar animales?
> -La última y la más importante ¿Estarías dispuesto a clasificar a las aves
> como dinosaurios si se produjera algún descubrimiento especial sobre la
> vida o la fisiología de los dinos? Si la respuesta es afirmativa ¿qué
> descubrimiento?
> __________________
> Bueno, ahora respondo a un buen golpe tuyo.
>
> [Marmi] O sea, las ballenas..... ?son rumiantes?. ?Y como lo verias si
> todos los ungulados estuviesen extintos?. ?Te referirias a ellos como
> ungulados no-cetaceos?. ?Te referirias a las ballenas y delfines como
> "rumiantes" que no se extinguieron?.
> ?Es o no es este tipo de actitudes pueril, petulante y esteril?. ?No se
> trata del pitufo verde-verde pitufo?.
>
> [Ernesto]
> Para un cladista, sí, las ballenas serían ungulados (o el término
> en latín que corresponda). Para mi, que como he dicho no simpatizo con la
> clasificación cladista, las ballenas no son ungulados. ¿Qué tienen de
> ungulados? Prácticamente nada, todo lo han reducido o transformado hasta el
> extremo. El resto de los ungulados sí tiene relativamente intactos los
> caracteres de ungulado, valga la rebuznancia.
> .
> En cambio no hay pruebas de que las aves tengan características
> relativamente importantes que sean exclusivas. Su diseño básico es el de un
> dinosaurio pequeño, bípedo y ligero -muy similar al dinosaurio ancestral-
> que ha sufrido transformaciones muy poco drásticas al adaptarse al vuelo.
> Ni los huesos huecos (y quizá los sacos aéreos) son un carácter nuevo en
> las aves, ni la fúrcula o hueso de los deseos, ni las plumas (quizá
> presentes en el dinosaurio ancestral, o al menos no es una hipótesis
> descabellada), ni el hábito de empollar los huevos y cuidar a las crías, ni
> el hábito de tragar piedras para ayudar a la digestión, etc.
> La ausencia de dientes en las aves actuales (que no en las aves
> primitivas), la reducción de los dedos de las manos, el aumento del
> cerebro, todos estos otros rasgos se dan también (independientemente) en
> otros grupos diferentes de dinosaurios. En fin, que las aves son un tipo
> más de dinosaurios, sin nada de especial, salvo que, en general, vuelan.
>
> Las aves no se han hecho dinosaurios irreconocibles (pero los cetáceos sí
> se han hecho ungulados irreconocibles), Sencillamente, nuestro
> desconocimiento anterior sobre los dinosaurios extintos nos hacía verles
> como seres muy primitivos, y por comparación, nos hacía ver a las
> aves como animales muy diferentes y evolucionados. Ahora que sabemos más,
> debemos cambiar nuestros esquemas mentales. Parecía que Parque Jurásico
> reflejaba este cambio de esquemas respecto de los dinosaurios, pero se
> quedó corto. En la tercera entrega de la película, que Spielberg no
> dirigirá pero sí producirá, veremos si se atreven a poner a los terópodos
> una buena capa de plumón y a los raptores en concreto unos buenos manojos
> de
> largas plumas en la cola y los brazos.
> Claro, que así, tan mulliditos, quizá no parezcan tan peligrosos. O sí,
> porque, por ejemplo, el antiguo y polémico colistero Luis Rey es un genial
> paleoartista que consigue emplumar a los raptores sin quitarles la
> ferocidad, como podéis ver en su estupenda página
> http://www.ndirect.co.uk/~luisrey
> ____________________________
> Sobre la historia de los murciélagos, yo tengo otra versión. :-)
> Imaginemos que una extinción masiva hace varios millones de años
> se cargó a todos los mamíferos no murciélagos.
> Nosotros somos, yo que sé, camaleones evolucionados hacia la
> inteligencia, por ejemplo.
> Pues bien, supongamos que empezamos a encontrar grandes fósiles de
> elefantes, osos, jirafas, etc, y los montamos en nuestros museos. Los
> reconstruimos con aspecto "primitivo", piel desnuda o escamosa,
> imaginamos que son de sangre fría, etc. Los llamamos "gigabestias" o algo
> así. Después empezamos a encontrar ejemplares pequeñitos. Algunos de ellos
> se parecen mucho en el cráneo y los dientes a los murciélagos. Algunos
> paleontólogos empiezan a sospechar que los murciélagos descienden de
> un grupo de gigabestias, pero, por supuesto, están muuuuy evolucionados
> con respecto a las gigabestias. Más adelante encontramos fósiles de
> ratones, gigabestias pequeñitos en los que se ha conservado el pelo.
> Empezamos a pensar que quizá fueran de sangre caliente como los
> murciélagos, pero, por supuesto, no todos, faltaría más. Descubrimos un
> fósil de gigabestia (al que denominamos Bos taurus) con un esqueleto de
> su cría dentro ¡coño, algunos eran vivíparos, como los murciélagos!
> Descubrimos un antílope increíblemente bien conservado momificado de forma
> natural.
> ¡Coño, se le ven las ubres! ¡los gigabestias mamaban como los murciélagos!
> Pero eso no es todo: ¡¡Se le ven las orejas!! ¡¡LOS GIGABESTIAS TENÍAN
> OREJAS, COMO LOS MURCIÉLAGOS!!
> Esto, lo de las orejas, es la gota que colma el vaso.
> Pronto no queda nada en los murciélagos que no se haya encontrado también
> en algún gigabestia.
> Alguien empieza a decir que los actuales murciélagos tienen toda la pinta
> de ser gigabestias adaptados al vuelo. NOOOOOOOO, por Dios, ¿qué petulancia
>
> es esa?
>
> (sustituya la palabra "gigabestia" por "mamífero")
>
> Llamamos mamíferos a animales muy diferentes del mamífero ancestral, como
> las ballenas, los humanos o los elefantes. El que sean tan diferentes no
> nos hace sacarlos del grupo. También llamamos dinosaurios a animales
> tan alejados del dinosaurio ancestral como lo son el Brachiosaurus, el
> Triceratops o el Stegosaurus. Entonces, ¿por qué no llamar dinosaurio a
> animales quizá bastante parecidos al dinosaurio ancestral, como las aves?
> ¿Sólo porque el resto se extinguió?
> No me parece un buen motivo.
>
> Ernesto J. C.
> ___________________________________________________
> Homo webensis (web escéptica):
> http://www.interec.com/hwebensis