[escepticos] El ateísmo es fácil (varios)

["Javi" <rucken@...>]

Seguimos con nuestra charla para los que quieran iniciarse, de una forma
fácil y amena, en el maravilloso mundo del ateísmo X-DDDDD

Rafael Díaz:

Tu argumento me parece tan válido como cualquiera, pero a cualquier
creyente
(yo no lo soy) le resultaría tan dificil de entender como a uno de letras
el
ejemplo que pones al principio de tu exposición

Javi:

No pretendo que nadie lo comprenda. Intenta ser un razonamiento. Si no
puede rebatirse con la razón, lo doy por bueno.

Rafael:

Para tocar las narices a los creyentes no hace falta filosofía
(incomprensible para la mayoría y campo abonado para los teólogos) sino
datos históricos

Javi:

Los datos históricos sólo pueden mostrar el estúpido origen de una religión
en particular. No sirven para razonar sobre un dios genérico (creador,
causa incausada, etc.)

Rafael:

A los cristianos es bastante sencillo. Te recomiendo los siguientes libros

Javi:

Gracias, les echaré un vistazo cuando pueda

Santiago Arteaga:

        Francamente, tus argumentos no convenceran a nadie de nada
porque no dices nada. Perdon si esto suena muy duro.

Javi:

Al contrario, me gustan las críticas duras. De hecho, las exijo (siempre
que estén razonadas)

Santi:

Estamos de acuerdo en que la existencia de Dios es tan plausible como la de
los duendes. Pero existen o no?  No hay ningun argumento serio aqui

Javi:

Estoy de acuerdo, tienes más razón que un santo, Santi ;-)
Pero ya dije en mi mensaje que no puedo demostrar la inexistencia de Dios.
Sólo pretendo mostrar, justificar, que el ateísmo es la única postura
razonable. Si alguien piensa que la existencia de los duendes de las
neveras no puede rechazarse por indemostrada, allá esa persona. Voy a dar
una cita de Russell que me parece muy oportuna:

"Creo que cuando uno admite que nada es seguro debe también admitir que
ciertas cosas están mucho más cerca de ser ciertas que otras. El hecho de
que esta noche nos hallamos aquí reunidos está mucho más cerca de ser
cierto que la afirmación de que tal o cual partido político tiene razón.
Desde luego existen grados de certeza, y hay que hacer hincapié en ello,
porque de la contrario caemos en un escepticismo absoluto que,
naturalmente, sería totalmente estéril e inútil"

Santi:

Es un poco como si alguien te habla de un mamifero que pone huevos, y tu
demuestras que el ornitorrinco no existe diciendo que es tan absurdo como
un reptil con ruedas. Pues muy bien, a ti te parecen absurdos, pero existen
o no?  Y si a
mi no me parecen absurdos?

Javi:

Si a tí no te pareciese absurdo un reptil con ruedas, no habría nada que
discutir. Lo mismo que si no te pareciesen absurdos los duendes de la
nevera. Pero este no es el caso, supongo. ¿o acaso piensas que sí podrían
existir los duendes de las neveras?

Mis argumentos se dirigen a las personas a las que les parece absurdo que
puedan existir los duendes de las neveras. Los que no piensen así, que sean
felices en su mundo de fantasía.

Es como si me demuestras, científicamente, que no puede irse más deprisa
que la luz y yo te digo que no está demostrado que el método científico sea
válido siempre. Yo tengo razón, pero estoy cayendo en el escepticismo
estéril e inútil del que habla Russell.

Santi:

El indoctrinado ha sido adiestrado para salirse por la tangente diciendo
que Dios es un misterio y que los humanos en nuestra finitud no podemos
entender sus
designios. Zas, ya se ha pasado por el dogma toda filosofia; le da igual
los argumentos que le expongas, Dios no puede ser entendido por la via
racional porque esta mas alla de toda logica, tenga usted un buen dia.

Javi:

No me interesan los fanáticos. Hablo de si es razonable o no negar la
existencia de Dios con los argumentos simplones que presenté.

Santi:

Yo particularmente soy un poco esceptico sobre la filosofia. Creo que se
sobreestima el conocimiento que aporta. Te haces una pregunta cosmica, como
"como es lo que no se puede describir?" , y salta uno y dice que eso no
existe, otro dice que si no se puede describir entonces no le interesa,
otro dice que ahi se mete a dios y a los hombrecillos verdes, ... y todos
son muy sabios pero nadie ha
aprendido nada.

Javi:

Por eso es necesario aceptar algunas cosas como ciertas. Veamos, si no, lo
que sucedió en una dimensión paralela a esta:

"Ug no era muy listo, pero un día, golpeando unas piedras sobre unas ramas
secas, consiguió hacer fuego y se alegró mucho del hallazgo. El día
siguiente Ug contó a Naj lo que hizo. Naj, que era muy inteligente, le
convenció de que fue una casualidad, que nada demuestra que podía volver a
repetirse y que intentarlo otra vez sería perder el tiempo. Ug, que no era
tan listo pero sentía un respeto infinito por la razón y el escepticismo,
no volvió a intentar hacer fuego. Por eso, en esa dimensión paralela, no
han avanzado nada."

Santi:

Pues porque "por definicion" (quien ha definido Dios?) tiene propiedades
magicas; no es como un ornitorrinco que si existe entonces tienes que ser
capaz de encerrarle en una jaula. En esto se parece a los OVNIs; no importa
que no haya aparecido en las pantallas de radar, porque tienen una
tecnologia que se lo permite. De forma que sera racional no creer en ellos,
pero te va a ser imposible convencer al credulo que quiere creer.

Javi:

Ya lo sé, pero, como dije, sólo me interesa la gente que está dispuesta a
razonar.

José M. Bello:

Ser creyente es *creer*, no por una demostración objetiva, sino por una
especie de intuición o certeza interna que supongo que no se sabe bien de
dónde sale. Supongo que es a algo parecido a eso a lo que se le llama fe

Javi:

Tienes razón. Yo me refería a "creyente" en el sentido de que opina que
Dios existe y que, además, puede demostrarse racionalmente. Puedes apostar
a que la mayoría de los creyentes piensan que la razón está de su parte.

José M. Bello:

Y supongo que algo parecido a eso es lo que hace que en un momento *creas*
que esa mujer que no puedes (ni quieres) expulsar de tu pensamiento es
perfecta para compartir tu vida

Javi:

Los sentimientos hacia una persona también pueden analizarse objetivamente
(yo lo hago) sin que la intensidad de dichos sentimientos disminuya.

José M. Bello:

O lo que hizo que un servidor haya optado por dedicarse a llevar hostias
intentando proteger (y en la medida de lo posible estudiar) el patrimonio
arqueológico, cosa absolutamente insensata desde una óptica racional, pero
que de una forma irracional me satisface muy profundamente

Javi:

Que yo sepa no hay ningún método racional que nos pueda decir qué es lo que
debe, racionalmente, satisfacernos más. Los gustos, apetencias, caprichos,
antojos e impulsos no tienen nada de irracional. La racionalidad debe
aplicarse sólo al conocimiento.

José M. Bello:

Si partes de otras premisas, tal vez no resulte tan absurdo. Por ejemplo,
si partes de la concepción de que nuestro cerebro es una máquina muy
pequeña como para intentar abarcar ahora todo el universo. O de que
nuestros razonamientos son muy primitivos para lo mismo. O de que nuestros
sentidos son también muy imperfectos. Todo eso te puede llevar a concebir
que alrededor de ti hay mucho más de lo que percibes directamente y de lo
que hasta ahora se ha llegado a saber. Y a que, en consecuencia, hay
todavía mucho desconocido (no digo incomprendido, sino desconocido e
inimaginado)

Javi:

Para llegar a esa conclusión no necesito esas premisas

José M. Bello:

Es ahí, en todo ese mundo de momento inalcanzable, donde caben las
creencias. Individuales, subjetivas, emotivas, imaginativas, irracionales.
Pero existentes

Javi:

y perjudiciales si afectan a otras personas.

José M. Bello:

Mientras esas creencias no deriven en intentos de objetivar lo subjetivo, o
de extraer normas de conducta sobre bases imaginarias, no le veo problema

Javi:

El problema es que es inevitable que deriven hacia esas cosas. Citaré de
nuevo a mi héroe, Bertrand Russell:

"Existe la creencia muy extendida de que es posible inducir a la gente a
creer en lo que es contrario a los hechos en un campo mientras sigue siendo
científico en otro. Esto no es cierto. No es nada fácil conservar la mente
receptiva a nuevas pruebas, y es casi imposible lograrlo en una dirección
si, en la otra, uno ha fomentado concienzudamente la ceguera."

José M. Bello:

Mientras esas creencias no deriven en intentos de objetivar lo subjetivo, o
de extraer normas de conducta sobre bases imaginarias, no le veo problema

Javi:

Vuelvo a citar a Russell:

"Hay algo débil y un tanto despreciable en un hombre que no puede
enfrentarse a los peligros de la vida sin la ayuda de mitos consoladores"

Si cito tanto a Russell no es por una convicción ciega en que lo que dice
es la verdad. Hay cosas (pocas) en las que no estoy de acuerdo con él, pero
en las que he citado coincido plenamente.

Saludos a todos

Javi      (Papageno en el IRC. Segundo nick: Leporello)

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Lo que no se sabe, sabed que no se sabe.
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Confucio
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