Re: [escepticos] RE: La aparición del Estado

["Jose M. Bello Dieguez" <jmbello@...>]

Nickname wrote:

> Hola a todos:
>
> Marf dixit:
>
> "Aquí no estoy de acuerdo. Creo que das una visión demasiado
> tradicionalista de la Arqueología. Creo que la labor del arqueólogo no debe
> pararse en la mera reconstrucción de las culturas materiales"
>

Claro que no. Y el enfoque procesualista no se para en la mera reconstrucción
de las culturas materiales, sino que intenta llegar a la lógica profunda de
los procesos sociales. Hermoso sería poder llegar a lo que pretenden los
contextuales-estructuralistas-postprocesuales-postmodernos (ya no sé cuál es
la palabra de moda en el último bienio), pero hasta ahora he visto mucha
literatura (farragosa en su mayor parte) y ni un sólo dato contrastable que
nos permita entrar en la mente del indio que está detrás del cacharro ;-)

[Nick]:

> De acuerdo, pero en el campo de la cultura y el pensamiento, el problema es
> que es muy fácil llegar a conclusiones basándonos en nuestra propia
> ideología. ¿Recuerdas el fenomenal patinazo que se pegó Gordon Childe (gran
> arqueólogo donde los haya habido) con la cuestión del megalitismo? Partió
> de la premisa Ex Oriente Lux (toda cultura llega desde oriente) y, por
> tanto, dictaminó que el megalitismo había empezado en el Egeo extendiéndose
> después por el resto de Europa de manera que los megalitos de aspecto más
> primitivo de España y Portugal eran una degeneración de aquellos. En los 70
>

Bueno, no creo que haya sido un patinazo. Era una muy buena ordenación de los
datos que existían hasta ese momento. No creo que podamos llegar a más.

[Nick]:

> llegó Renfrew con el C-14 y demostró que los megalitos más antiguos eran
> los de España y Portugal y los demás eran nuevas formas de estos. (Veremos
> si se confirma el tema del megalito irlandés que sería aún más antiguo que
> los nuestros). Éste es el principal problema que veo a la hora de aceptar
>

Para un momento, que esto me interesa, y o bien te has liado un poco o bien
soy yo el desinformado. Hasta donde alcanza mi vista, las dataciones más
antiguas las dan algunos megalitos bretones (fechas de hasta 5800-5600 bP si
no recuerdo mal): Barnenez, Dissignac, Kercado (aunque esta última datación es
dudosa por falta de contexto de la muestra) y algún otro. En la actualidad hay
un debate muy vivo en Bretaña sobre estas dataciones, entre los arqueólogos de
edad (jubilados o de próxima jubilación: P.R. Giot, J. L'Helgouac'h, J.-T. Le
Roux y tal vez J. Briard) y los más jóvenes (sobre todo S. Cassen y una chica
muy guapa cuyo nombre no recuerdo ahora, una parisina). Los jóvenes no se
creen esas dataciones, y presentan gráficas acumulativas cuya mediana ofrece
fechas bastante más recientes.
No conozco dataciones irlandesas de antigüedad considerable; las más fiables
que conozco son las que dio G. Eogan para Knowth, procedentes de diferentes
contextos del monumento, y coincidentes hacia un 4500 bP, lo que es una
auténtica birria si hablamos de antigüedad (es el momento en el que se cierra
el monumento bretón de Gavrinis, por ejemplo).
Las nuestras ocupan un lugar intermedio, hacia un 5300-5200 bP para los
primeros, si bien hay alguna datación solitaria que ofrece hasta un 5500 bP
(hablo de memoria, puedo estar metiendo la pata de forma brutal).

Si lo que planteo es correcto, parece que o  bien te has hecho un pequeño lío
entre megalitos irlandeses y bretones, o bien conoces datos que ignoro pero
que estaría muy, pero que muy interesado en conocer. ¿Me puedes dar alguna
información sobre ese megalito irlandés, o indicarme dónde puedo encontrarla?
Gracias :-)

> Éste es un ejemplo de lo que te quería decir. Los arqueólogos marxistas ven
> en el megalitismo la plasmación de la explotación del pueblo por parte de
> una minoría dominante. Sin embargo, yo (idea personal, y por tanto muy
> criticable) no creo que pueda darse una respuesta única al megalitismo. Por
> ejemplo los megalitos portugueses y españoles son lugares de enterramiento
> colectivo y los ajuares de los enterrados en ellos no son propios de
> personajes importantes. Por otra parte, la alineación del monumento para

Ahí debo discrepar. Es frecuente la presencia de objetos de origen exótico y
lejano (sílex y azabache en lugares alejados centenares de kms. de las fuentes
más próximas, adornos en monumentos de la meseta hechos sobre conchas del
mediterráneo) así como objetos de gran calidad y finalidad no utilitaria
(puntas de flecha de talla delicadísima que no resistirían un disparo, objetos
en calcáreo de enterramientos portugueses, báculos y placas de esquisto,
etc.).  No parecen ser objetos que estuviesen al alcance de todos los miembros
de la sociedad, aunque hoy nos resulten poco llamativos.

> predecir el solsticio de verano aparece también en algún túmulo de
> enterramiento irlandés. ¿Asociaban el solsticio (el sol triunfante sobre la
>

De invierno. La mayor parte de los megalitos ofrecen una orientación ESE :-)

> noche) con la idea de la vida de ultratumba triunfando sobre la muerte?
> ¿Asociaban los eclipses con la climatología? ¿Creían en la astrología y,
> por tanto, Stonehenge sería un centro de predicción de acontecimientos?
> Encuentro tantas razones para considerar estas teorías como cualquier otra,
> aunque considero la tuya como muy interesante y con grandes dosis de
> verosimilitud, pero ahí nos quedamos. Nunca sabremos que es exactamente
> Stonehenge.
>

Lo único que es seguro, a partir de la orientación de las entradas al
solsticio de invierno, es que los dólmenes los traía Papa Noel ;-DDDDDDDD

Saludos (y no te olvides del megalito irlandés) :-)

JM

PD: Al repasar me vienen resonancias de unas viejas dataciones por
termoluminiscencia para un par de megalitos alentejanos que daban en torno al
4500 aC... Tal vez te refirieras a ésas al hablar de la alta antigüedad de los
megalitos ibéricos. Hasta donde sé, no han obtenido una corroboración por C14.