Re: [escepticos] Desigualdad de Bell

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Vicente Sanchis escribió:

> Para llegar a ello no tengo más remedio que empezar hablando de los
> sentidos, intentaré ser breve. Hablemos por ejemplo de la sensación térmica.
> Ahí enfrente veo una piedra, pongo sobre ella el termómetro y la columna de
> mercurio sube hasta la marca de 90 grados, la toco y siento un intensísimo
> calor, te pregunto: ¿puede existir esa sensación de calor fuera de mí o de
> otro ser consciente y sensorial que la toque?¿la piedra siente el calor pero
> como no habla no me lo puede decir?

La sensacion es algo subjetivo pero el calor , la temperatura existe fuera
denuestro cerebro.

> Es algo parecido a si caliento a un
> muerto que está hecho de lo mismo que la piedra ¿puede existir en el la
> sensación de calor o sólo en un ser sensorial que lo toque?

No, claro que no , pero que tiene que ver?

> No saltemos a
> responder otra cosa, las preguntas son muy precisas. Para mí es fundamental
> comprender esto y asumirlo sin dudar con todas sus consecuencias. Estoy
> intentando decir que no tengo la más mínima duda de que el fuego no es
> intrínsecamente caliente ni el hielo frío, que la sensación térmica es sólo.

La sensacion termica es algo personal y relativo. En realidad el hielo
tambienesta caliente. Todo lo que esta por encima del 0º absoluto, esta
caliente, se puede
medir con aparatos , su temperatura.

> eso "sensación", una respuesta sensorial de mi cuerpo a "algo" externo. El
> sol, sea lo que sea, es totalmente ajeno a la sensación térmica, no está en
> absoluto caliente en el sentido en que nosotros lo experimentamos, pero es
> que ni una pizca.
>

Lo mismo que antes , el sol esta caliente en el sentido real , desprende
energiaque es la causa de diversos fenomenos.

> Quizás no esté de más preguntarnos el porqué de las sensaciones térmicas en
> el hombre (y demás animales sensibles), la razón por la que el proceso
> evolutivo ha favorecido la fijación de tal característica.
>
> Echando mano de conocimientos bastante simples de física, se sabe que los
> objetos que nosotros *percibimos* como calientes muestran una más intensa
> agitación de sus partículas integrantes, a mayor agitación más calor
> percibimos. Uno enciende la placa de la cocina y al pasar una corriente
> eléctrica por ella se produce una agitación de sus partículas, éstas
> comunican su agitación a las partículas que integran la cazuela y ésta a su
> vez la comunica a las del agua que hay dentro. Ahora las partículas del agua
> agitan las partículas de la patata, esto hace que las partículas que la
> integran interaccionen intensamente entre si de forma que se producen
> intercambios de cargas o lo que es lo mismo reacciones químicas que alteran
> su composición con el resultado final de que nos resultan más agradables y
> digeribles por nuestro organismo...  8-|  Y ahora que lo pienso me pregunto
> que cojones hago yo hablando de patatas hervidas. Bueno supongo que esto
> sirve de alguna manera para que caigamos en la cuenta de que tenemos
> férreamente asociado, a través del aprendizaje, que la *imagen visual* de
> agua hirviendo, soltando vapor sobre una placa al rojo vivo nos sugiere
> inmediatamente la sensación de que aquello está caliente, sólo quería llamar
> la atención sobre el hecho de que se trata de partículas agitándose
> violentamente, pero repito que el calor está en nosotros, lo que hay ahí es
> totalmente ajeno y distinto a esa sensación. (Recomiendo el libro "la
> segunda ley" de Atkins para entender el calor como fenómeno físico)
>

Pues para mi, esas particulas agitandose es el calor, es energia.

> Así que cuando los sensores térmicos que se encuentran repartidos por la
> piel interactúan con partículas muy agitadas nuestro cuerpo produce la
> sensación de calor. Nunca antes de que surgieran los seres sensibles hubo
> calor en el universo.

No hubo sensacion de calor, pero si hubo calor ( todo lo que esta por encimadel
cero absoluto)

> Ni las estrellas ni la lava de los volcanes eran
> calientes entonces ni lo son ahora. El calor y el frío es un sistema de
> información y alarma inventado por los organismos sensibles que informa en
> cada momento de la conveniencia de reaccionar ante una temperatura exterior
> (temperatura=agitación de partículas). Si descuidadamente metieras la mano
> en agua hirviendo y tu organismo no te avisara de alguna manera, la
> agitación de las partículas del agua se comunicaría a la de los tejidos de
> tu mano y se acabaría produciendo una desorganización y deterioro de estos.

Deterioro y desorganizacion que se daran de todas formas , este conectado ono ,
el cerebro.

> Por otra parte nuestro organismo tiene un diseño que funciona bien entre
> unos determinados rangos de temperatura o lo que es lo mismo agitación de
> las partículas que nos rodean y que nos comunican su cinesis, en este
> sentido la sensación nos ayuda impeliéndonos a buscar sombra, abrigarnos,
> etc..
>

No seria razonable , que la evolucion favoreciera organos para detectarfenomenos
fisicos "virtuales"

> Hay un matiz muy importante que quiero remarcar especialmente: el hecho de
> que los organismos hayan desarrollado precísamente la sensación térmica
> (calor-frío) como reacción a la cinésis de las partículas no significa que
> esa sea la única sensación posible en relación a la cinesis, repito que la
> cinesis misma tanto cuando se percibe como cuando no es *absolutamente*
> ajena al calor-frío, el hecho de que
> un día surgiera eso que llamamos un ser vivo por puro azar y que a través
> del proceso evolutivo desarrollara también por puro azar eso que llamamos
> sensaciones, no implica en absoluto un determinismo en el tipo de sensación
> que iba a corresponder a la cinesis. El desarrollo de una sensación es algo
> tan arbitrario como el desarrollo de una hoja o de una mano. Por decirlo de
> alguna manera podríamos haber reaccionado a la cinesis con sonido (por echar
> mano de lo conocido), un sonido grave para el frío y agudo para el caliente,
> o bien "perruflando" que es una sensación desconocida que me estoy
> inventando y que hubiera servido de la misma manera, incluso podríamos no
> haber desarrollado ninguna sensación al respecto, como probablemente le
> ocurre a la hierba.
>

Tampoco somos sensibles a los ultravioletas, pero tenemos aparatos paramedirlos.

> Considero esto importante de asimilar porque entre otras cosas implica que
> nuestra realidad podría haber sido radicalmente distinta aún estando en el
> mismo entorno, que nuestra realidad es un producto arbitrario de una
> evolución arbitraria. Mi realidad está construida por mis sensaciones, mi
> cuerpo ha creado lo visible del mismo modo que ha creado lo caliente, lo
> sonoro o lo táctil, pero esas formas son sensaciones arbitrarias y lo que me
> parece mucho más importante: *son sensaciones*, producidas en su totalidad
> en mi interior con la ayuda del sistema nervioso. Es una especie de mundo
> virtual sensorial que ha surgido de lo insensorial, este último inabarcable
> por

Si tomamos una foto de un jarron, el positivo que obtengamos no serael jarron,
sera una representacion del jarron, pero esta en funcion directa de
el y por supuesto la realidad es el jarron , no la foto.

> nuestra mente que sólo se mueve en parámetros sensoriales en *información
> manifiesta* y por tanto sensorial. Antes de que naciéramos no había luz ni
> oscuridad, ni calor ni frio, ni sonidos, ni por supuesto existencia o
> realidad, todo eso forma parte de la sensorialidad y cuando muramos nuestros
> sentidos, nuestra conciencia, desaparecen pero el universo sea lo que sea
> sigue ahí, esta vez ya sin nuestra luz, sonido, calor, sabor,
> pensamiento, existencia o realidad, puedes pensar que lo que queda tras la
> muerte sigue siendo algo existente y real, pero yo digo que esos términos no
> sirven para definirlo,

El jarron seguira existiendo, aunque se haya muerto el fotografo.

> sólo tienen sentido en un ser vivo consciente. En pocas palabras el
> organismo **ha inventado la noción de realidad**, es algo que ha sido fijado
> evolutivamente como cualquier otra característica que tengamos, también han
> sido fijadas cosas como la inteligencia o la comprensión, que hacen posible
> que esté tecleando ahora mismo esto (cuidao que somos raros), al contrario
> que un árbol que no piensa ni tiene sentido alguno de la realidad porque
> sencillamente no los necesita para vivir. Desde luego la realidad es  algo
> que tiene pleno significado para nosotros, y está visto que nos empeñamos en
> etiquetar con ella lo imaginable y lo inimaginable.
>

No estaras hablando de la conciencia?

> Intenta nombrarme algo que no sea sensación o idea. Hazme referencia a
> cualquier cosa del universo y veremos fácilmente que se trata de una
> representación sensorial o intelectiva y por tanto producida como tal en tu
> mente. El universo *tal como lo conoces* ha estado siempre en tu interior y
> no puedes pretender que exista esa misma cosa fuera de ti, recuerda lo que
> hablamos sobre la arbitrariedad cinesis-sensación térmica. Sé que todo esto
> puede sonar muy fuerte en un principio, por otra parte si uno lo piensa
> parece la única explicación razonable.
>

La realidad en toda su extension significa un volumen de informacioninmanejable
por cualquier sistema de procesamiento. Por lo tanto ,
por limites fisicos y por economia de recursos, la percepcion cerebral
tiene que ser parcial e incompleta.

> Insisto en que no niego que hay algo aparte de mis sensaciones pero ese algo
> es insensorial, no es información que se manifieste por si sola, la
> información sea la que sea nunca es, por tanto, la cosa misma, es siempre
> una representación sensorial o intelectiva, opino que esto es algo a tener
> en cuenta y tiene relación

Tus sensaciones no son un circuito cerrado : estan "conectados" a la
realidad,salvo casos de patologias.

> con lo que comentábamos sobre la cuántica. Ese "algo" es intrínsecamente
> intangible e invisible, es inasible en estado puro y a lo más que podemos
> aspirar es a explorarlo y conocerlo sensorialmente con todo lo que ello
> implica. Podemos pensar en el estado post-mortem para intuirlo, cuando
> palmemos seremos ello, bueno para ser más precisos ya "no seremos", ya no
> servirán la identificación ni el verbo ser o existir, ni estarás aquí o
> allí, desaparecerá el centro de percepción sensorial que somos ahora.
>

En cuantica no me meto.

Saludos

Angel Vazquez