[escepticos] RE: *Ensalada con Ricardo

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

    Pues, Hola RICARDO.
    Personalicemos el tema dado que esa parece ser tu decisión.
    En primer lugar, decirte que personalmente no me gustan las polémicas
bipolares pues creo que acaban enquistándose (como puede verse claramente en
tu contestación y en otras que han ido surgiendo en esta corrala) y con ello
empobrecen la discusión (iba a poner dialogo pero me parece que el tema se
escapa por otros derroteros.
    Por otro lado, mi contestación sobre la ensalada abortiva, aunque al
final citase o comentase tu intervención, no iba dirigida exclusivamente a
ti sino que intentaba ser un compendio de respuesta a todas las que habían
ido surgiendo. De cualquier modo, puedes observar que he decidido escribir
tu nombre Ricardo y así todos contentos y pelillos a la ría de Bilbao.
    Si perteneces a mi misma humanidad es algo a lo que casi casi prefiero
que contestes tú mismo, yo después de leer tu carta carezco de elementos
como para poder juzgarlo correctamente.
    De mi opinión sobre el papafosil, como que yo sepa (a lo mejor estoy
equivocado) vivimos en un estado de derecho, laico y aconfesional (entre los
que está el de opinar libremente y expresarlo aún con mayor libertad, si nos
apetece hacerlo) pues creo que te contestaré con una máxima que afirma que:
"el que se pica ajos come" y que lo que yo pueda pensar y expresar pertenece
a mi universo de decisiones personales, universo que ni por un momento he
intentado que te veas abocado a tener que compartir.
    Afirmas que:"me basta con los clichés que cuatro progres meditando
delante de un güisqui en la barra del
bar han puesto en circulación", y yo te pregunto ¿y esto en sí no es otro
cliché? si resulta que a lo mejor lo que beben es aguita fresca que
últimamente parece que está de moda y que liga mucho mejor con las pilulas
de colores.
    Sigo citando:"Es sorprendente la chulería con la que te diriges al
polaco de Roma. Sinceramente, si yo tuviese otras ideas y viviese en Bilbao
me gustaría verme cara a cara contigo. Pero es igual: no me interesa el Papa
y no vivo en Bilbao. Pero me pongo en el lugar de otros por unos momentos a
los queno les importaría tener unas "palabras" contigo. Me reprimo para que
no se me despierte el Quijote. Ni me va ni me viene, al fin y al cabo".
    [COMENTARIO]: ¡¡¡CoR_tO_cIr_CuI_tO!!! >[:.-]8< Esto si te apetece me lo
explicas un poco mejor porque debo ser algo cortito y me da como que no
acabo de cogerlo...-((8.-o)))). De todos modos como a mí no me gusta perder
el tiempo puedo asegurarte que esas palabras iban a ser muy pero que muy
breves.
    Continuas con la exposición de ciertas ideas ( muy dignas de respeto por
cierto pero de algunas de las cuales discrepo profundamente) sobre lo que
supone ser escéptico (te recuerdo que desde tu punto de vista personal), y
del respeto que supuestamente (nuevamente es tu opinión) merecen ciertas
ideas y creencias; que según parece resultan inocuas para el desarrollo del
pensamiento crítico individual, social y científico pues, ahora resulta que
la Iglesia como se dedica a hacer un apostolado inocuo y liberador los que
no opinamos desde ese punto de vista debemos decir a todo AMEN y no
criticarla a ella ni a sus ministros, presidentes de gobierno y demás
teócratas.-((8.-o)))). Creo que sigo sin cogerlo
    Cito nuevamente y extraigo de tu texto: "porque, por definición, el
escéptico tiene suspendido el juicio en cuestiones de las que no existen
pruebas de ningún tipo, como por ejemplo las creencias religiosas." ¿Desde
cuando no existen pruebas de la falsedad de la gran mayoría de las creencias
religiosas? Creo tener entendido (pero igual resulta que tengo suspendido yo
también el juicio) que de lo que no existen pruebas es de su certeza
existencial, pero no me hagas demasiado caso, a lo mejor resulta que mañana
los magufólogos (magufos de los UFOS) salen por el mismo derrotero y dicen
que sobre las creencias en los ETs no existen pruebas científicas
definitivas que sirvan para negar su existencia y entonces vamos los
escépticos y tenemos (siguiendo tu intervención) que callarnos y nuevamente
suspender el juicio y así van y se suman al carro todos los que viven del
cuento y del engaño (entre los que yo opino, y te suplico que me perdones si
vuelvo a ofenderte con mi chulería, se encuentran todos los que hacen
apostolado religioso. Por cierto aprovecho para dejarte claro que yo
solamente opino sobre los temas que surgen, despiertan mi interés y para los
cuales tengo tiempo, nunca he intentado apostolizar ni "desAznar" a nadie).
    Continuas con:"Al auténtico creyente no le hacen falta prodigios para
sostener su fe. Cree de forma personal, nos guste o no y en determinadas
situaciones de la vida social exigirá se respete su derecho a
pensar como le plazca, sin que nadie haga bromitas de mal gusto con sus
creencias. Sencillo, ¿no?".
    Pues mira resulta que no es tan sencillo. A mí que la gente crea o no
crea, que pierda el tiempo (juicio personal) yendo a misa o a los toros, o
que se vayan al fútbol y si gana su equipo se vayan luego de "profesionales"
(no empleo la castiza palabra de Puta por evitar herir susceptibilidades de
la Federación Nacioná de señoritas de compañía y masajes no terapéuticos)
sencillamente me la refanfinfla (y esto sin que se me "despierte el Quijote"
dado que desde hace un tiempo solamente se me despierta con la vecinita esa
del piso de al lado); pero de ahí a que me digas que debo reprimir mi sano
mecanismo de desdramatización y que no se puede hacer chistes ni bromas de
ciertas situaciones e ideas (a mi parecer bastante graciosas de por sí) creo
que media un abismo evolutivo.
    Añades que:"Yo tengo amigos que no son creyentes y otros que sí lo son,
todos ellos muy
autónomos y críticos con la sociedad en la que viven. Y estos amigos míos
creyentes no van intentando convencerme de nada, ni hacen apostolado de
ningún tipo, son personas normales y corrientes." (Mira tú que casualidad,
¡si resulta que yo también! ¡A lo mejor al final si que vamos a pertenecer a
la misma humanidad y todo!). Saben distinguir entre creencias personales y
pruebas científicas". (vaya pues los que yo conozco resulta que también son
de los que piensan que todas las evidencias científicas les inducen a pensar
que los dioses no existen pero que ellos como son así un poco especiales, y
que si por los acasos, y etc... pues deciden seguir creyendo. Y resulta que
además como son muy críticos con el sistema social van a los paises del
tercer mundo a echarles una mano y resulta que sin querer se la están
echando continuamente pero al cuello mientras les exportan sus creencias y
su ideología; y como resulta que para la Iglesia su reino no es de este
mundo pues deciden pasar de hacer política (en el sentido clásico griego de
la palabra) y propugnan el nirvana ideológico en ese  tercer mundo, que en
el que ha de venir no tendremos ya que preocuparnosde nada, que el Señor lo
hará por todos nosotros). ¡Ah! pero claro, se me olvidaba nuevamente sobre
esto no debía estar opinando en esta lista escéptica pues es hacer política
"de quinto rango, del chascarrillo y la banalización, y el anticlericalismo
de charanga y pandereta". Ruego pues que se me perdone  y que no se me tenga
en cuenta pues evidentemente deberé de ir mañana mismo al psiquiatra a que
me recete algún ansiolítico pues debo de tener ciertamente "suspendido el
juicio".
    "Yo, por lo menos, no estoy aquí para hacer propaganda. Saludos."
    Pues nada, Ricardo a lo dicho un fuerte abrazo y

Saludos  escépticos desde Bilbao.+O(:.-))))++++ misionero y apostólico.

    P.Data:  [La autoridad competente les informa de la suspensión de la
presente post data por tener suspendido el juicio postdatesco y posdateante
el habitualmente posdateador que posdateó lo de la España negra y
zampahostias].
    Pues eso señor en s..... queden todos con Di en s y felices sueños a todos con
los angelitos, de cuya existencia por carecer de evidentes pruebas
científicas que así lo acrediten y por tratarse de un acto de profunda fé
religiosa no voy a volver a dudar.

-----Mensaje original-----
De: Ricardo Campo <rcampo en datalogic.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: miércoles 30 de septiembre de 1998 10:25
Asunto: RE: [escepticos] *Ensalada


(Ricardo). Veo que al final te haces eco de mi mensaje aunque no me citas a
lo largo de él. Tal vez, como suele ser habitual, porque piensas que no
merezco que te dirijas directamente a mí, no pertenezco a la misma
"humanidad" que tú, o alguna otra cosa similar.
De lo que sí debemos estar seguros todos es del peligro que se nos viene
encima: los "zampahostias", los "reaccionarios", los "fascistas", los
madridistas (que también deben ser fascistas y si no, yo les pongo esa
etiqueta), los antiabortistas, el Papa, el Inestrillas, y, en general,
todos los imbéciles que no piensan como la pseudoprogresía. Hay que seguir
señalando con el dedo acusador, no hay diálogo que valga, me basta con los
clichés que cuatro progres meditando delante de un güisqui en la barra del
bar han puesto en circulación.
Es sorprendente la chulería con la que te diriges al polaco de Roma.
Sinceramente, si yo tuviese otras ideas y viviese en Bilbao me gustaría
verme cara a cara contigo. Pero es igual: no me interesa el Papa y no vivo
en Bilbao. Pero me pongo en el lugar de otros por unos momentos a los que
no les importaría tener unas "palabras" contigo. Me reprimo para que no se
me despierte el Quijote. Ni me va ni me viene, al fin y al cabo.
Creo que una lista escéptica -verdaderamente escéptica-, me refiero sin
apostolados de ningún tipo, sean estos ateos o católicos, debería centrar
sus esfuerzos en combatir mediante la crítica y el pensamiento científico
los abundantes ejemplos pseudocientíficos que podemos encontrar. Creo
también que la Iglesia es una institución que debe ser obviada mientras no
intente usar de la ciencia para sus objetivos, porque, por definición, el
escéptico tiene suspendido el juicio en cuestiones de las que no existen
pruebas de ningún tipo, como por ejemplo las creencias religiosas. Otra
cosa es el caso de la Sábana de Turín o los supuestos hechos milagrosos que
dicen se producen por ahí. Este si es terreno para la crítica y para exigir
pruebas contundentes. Al auténtico creyente no le hacen falta prodigios
para sostener su fe. Cree de forma personal, nos guste o no y en
determinadas situaciones de la vida social exigirá se respete su derecho a
pensar como le plazca, sin que nadie haga bromitas de mal gusto con sus
creencias. Sencillo, ¿no?
Por mucho que de difunda la ciencia y el pensamiento crítico seguirá
habiendo personas, tan serias y respetables como cualquier otra, que
sostengan íntimamente creencias religiosas, por supuesto sin llegar al
fanatismo. Y eso es así porque son dos terrenos totalmente distintos. Se
puede ser un estupendo profesional de las ciencias duras y luego, a título
particular y personal, ser creyente en una religión cualquiera. Yo tengo
amigos que no son creyentes y otros que sí lo son, todos ellos muy
autónomos y críticos con la sociedad en la que viven. Y estos amigos míos
creyentes no van intentando convencerme de nada, ni hacen apostolado de
ningún tipo, son personas normales y corrientes. Saben distinguir entre
creencias personales y pruebas científicas. ¡Y qué si el Papa hace
apostolado! Si no sería Papa ni sería católico. pero me gustaría encontrar
una creencia, política o religiosa, que no haga apostolado...
Así que creo que debemos dejar el politiqueo de quinto rango, del
chascarrillo y la banalización, y el anticlericalismo de charanga y
pandereta para los profesionales del mismo, tan abundantes como los
charlatanes pseudocientíficos, y concentrarnos en
cuestiones de mayor incidencia en el ámbito de la incultura científica. Yo,
por lo menos, no estoy aquí para hacer propaganda. Saludos.
----------
De: Pedro Luis Gomez Barrondo <gargantua en correo.cop.es>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: [escepticos] *Ensalada
Fecha: miércoles 30 de septiembre de 1998 1:43

    Estimados Corraler en s.
    El empleo de etiquetas (inclusive en algunos casos del verano reciente
las de la falta de Nettiqueta -((;.-))))) Malamutiana) es algo que
acompañará siempre al ser humano pues cumple con la doble necesidad
primaria que tiene este de por un lado clasificar la información en
categorías, cuanto más limitadas y simples en sus características mejor,
con el fin de poder controlar la información y posteriormente procesarla y
manejarla, y por el otro de crear y utilizar en muchas ocasiones
efectivamente categorías que le sirvan de base para prejuzgar y desde luego
para desprestigiar al contrario y a sus ideas.
    Con este fin, en muchas ocasiones se tiende a asociar conceptos entre
sí que a pesar de ser dispares y divergentes son empleados dentro de un
contexto común con el fin de crear confusión y posteriormente sacar
beneficio de ello.
    Cuantas veces no hemos podido leer, incluyendo en esta lista, algunas
intervenciones en las que se asociaban por ejemplo conceptos como el de
nacionalismo con el de racismo/fascismo, el de escepticismo con el de
homosexualidad (intento bastante burdo por cierto de desprestigiar todavía
no se muy bien a quien), el de madridista con merengue y vikingo, el del
Athletic con el de Xenofobia, el de Sr. Sirvent con el de Magufo Carota (en
este caso creo de todos modos que existen motivos fundados ¿no?) y así un
largo etc... Yo mismo incluso (dechado de virtudes donde las haya y alma
pura y candorosa) debo entonar el Mea Culpa y recordar que siempre que me
refiero al polaco ese que vive en Roma dedicado a la masturbatio espiritual
añado tinieblas prejuzgantes a la discusión mediante la unión de los
significantes de papa y de fósil (y esto con la osadía de atreverme a
hacerlo aún sin consultar y todo a nuestros biólogos corraleros; creo que
deberé a partir de ahora intercalar los conceptos de papafosil y el de
papamomia con el fin de no faltar siempre al rigor científico de los
mismos).
    Es bien cierto, por otro lado, que existen ciertos conceptos que por el
carácter de lo que han representado y por el devenir histórico se han
convertido en verdaderas armas arrojadizas (no es lo mismo llamarle hoy en
día fascista a alguien que haberselo llamado en la época de la Italia de
los victoriosos fascios Mussolinianos,  ni es lo mismo llamarselo al Sr.
Arzallus, ideológicamente bastante alejado de la idea, que al sr.
Inestrillas, quien probablemente y en base a su limitada capacidad de
raciocinio se sentirá hasta orgulloso y todo del epíteto).
    Desde mi personal punto de vista debo decirle a Elisenda que lo que a
mí me parece realmente grave de su relato no es ya tanto la idea subyacente
al discurso magistral de que sean los anti-abortistas fascistas, o
retrogrados, o revisionistas, o zampahostias, etc... sino el hecho de que
se imbuyan ciertas ideas preformadas en la mente de los alumnos en lugar de
sentar las bases de pensamiento crítico para que estos sean capaces de
llegar libremente a las conclusiones que estimen oportunas y que
probablemente puedan estar bastante cercanas a las de los que opinamos que
el otro día, con el resultado de la votación congresual, se vino a pisotear
un derecho más de quienes creemos en la libertad de elección del ser
humano.
     El hecho del adoctrinamiento intelectual quizás haya sido por cierto
uno de los puntos en los que los teóricamente contrarios de la izquierda y
de la derecha históricamente han llegado a juntarse mediante el intento de
limitar la libertad de pensamiento racional individual mediante la
utilización de ideas prejuzgantes, en todos aquellos sistemas en los que
han gobernado de forma autoritaria.
    Por otra parte, el derecho a pensar libremente es algo que estimo
trasciende el mero hecho de que esté reflejado o no en unos papeles
llamados Constitución, o Declaración Universal de los Derechos o Códice del
libre Albedrio, o lo que sea. Esta es otra de las idea prejuzgantes ( la de
la Consitución como Código
Normativizante Todo Poderoso y Sempiterno) que generalmente subyacen al
pensamiento nacido de la mal llamada transición democrática "española" y
que en este momento histórico parece por fín tambalearse.

Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))
P.Acratizando: Cuando a alguien le llaman rojo desde la derecha lo que
intentan es insultarle mientras que desde la izquierda esa palabra supone y
se interpreta como un calificativo en modo alguno peyorativo y del que
sentirse orgulloso.
   Llamar a los antiabortista Fascistas, Reaccionarios o Revisionistas la
verdad es que me parece fuera de lugar toda vez que creo que el adjetivo
idoneo hubiese sido el de Impositivistas o el de Autoritarios puesto que
mientras que los Proabortistas solo reclaman un derecho para ellos mismos
los Antiabortistas reclaman la limitación de dicho derecho para todos, con
independencia de cual sea nuestra ética, moral o forma de pensar. En este
sentido las ideas Antiabortistas son Impuestas a la fuerza a todos los
ciudadanos y consiguientemente vulneran los derechos individuales, mientras
que las ideas Proabortistas lo único que hacen es reclamar un derecho para
quien quiera ejercerlo libremente y sin coacción para con quienes no
quieran practicarlo.
    Desde este punto de vista Elisenda creo entender perfectamente al
profesor de tu hijo y aunque yo no sea capaz de tanto como amarle si que
creo comprenderle: "La España Negra y Zampahostias campea, como siempre, a
sus anchas", ¡una verdadera pena!.

-----Mensaje original-----
De: Ricardo Campo <rcampo en datalogic.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: lunes 28 de septiembre de 1998 9:34
Asunto: RE: [escepticos] *Ensalada




----------
> De: pp <arlandispepe en mx2.redestb.es>
> A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Asunto: Re: [escepticos] *Ensalada
> Fecha: domingo 27 de septiembre de 1998 22:21
>
>
>
> Ricardo Campo escribió:
> ...
> , auténticos zahoríes del pensamiento.
>
> > En este caso, oponerse al aborto es identificado con el fascismo. Que
forme
> > parte de una opinión razonada amparada por el derecho a opinar
libremente
> > recogido en la Constitución es lo de menos. Es necesario criminalizar,
> > buscar enemigos donde no los hay. Todo esto (un pequeño ejemplo entre
> > muchos) recuerda la paranoia conspirativa de la policía franquista, que
> > algunos imbéciles (que nada tienen que ver con un pensamiento
progresista)
> > hacen recordar con afirmaciones como la del pseudoprofesor en cuestión,
> > arrojando a la basura el "espíritu de concordia y reconciliación de la
> > transición", citado de nuevo estos días. "¿Está usted en contra del 4º
> > supuesto del aborto? Mmmm, No será usted un skinhead ¿verdad? (además
de
> > políticamente incorrecto)". Lógica aplastante.
> >
> Saludos Pepet
>
> PD. Posiblemente la palabra fascista sea excesiva, pero la aplicación de
> reaccionario en la cita de Elisenda, en lugar de "los  fascistas han
votado"
> suscribo "los reaccionarios han votado"
> resaludos Pepet

(Ricardo). Reaccionarios es un palabra igualmente baúl, igual que "extrema
derecha": allí son incluidos todos los que no piensan de determinada forma,
sin más análisis ni cuidado. Este pseudoprogresismo tiene el dominio del
lenguaje y bautiza con él a su antojo. Pone etiquetas a siniestro y a
diestro (sobre todo a diestro). Es la versión izquierdista del término
"rojos": etiqueta, criminalización social, señalamiento, identificación del
enemigo (siempre necesario para el poder ideológico), los que no quieren
"avanzar", etc. Saludos.