[escepticos] Las creencias religiosas.

[José Velásquez <a880201n@...>]

   Hola March.

   MARCH en www.copc.es escribio:

> [Velasques]
> >   Estoy casi seguro (a pesar saber poco de Gardner) que el cree en ese
> >Dios "descafeinado" y que no interactua para nada con nuestro universo. A
> >este nivel de "creencia", se podria aceptar dejarse llevar por ese
> >"sentimiento" y creer. Sin embargo considero equivocado hacer esto porque,
> >como expuse hace un tiempo en la lista, la navaja de Occam se debe  
> >emplear tambien aqui (y en un sentido fuerte). En general creo que este 
> >principio es tan bueno que debe emplearse para construir todo nuestro
> >sistema de creencias.
> 
> 
> [March]
> En este caso, al menos en este caso, no es asi. Gardner cree (vamos, el dice
> que cree) en (transcribo entre comillas lo que el dice):  "Dios es un dios
> que en cierto modo esta fuera de nuestro universo, que en cierto modo creo
> dicho universo y que tiene algun tipo de plan para la humanidad y para cada
> persona; un Dios al que podemos elevar nuestras plegarias y, sobre todo, un
> Dios que sustenta nuestra esperanza de inmortalidad". Para Gardner dios no
> es algo que creo el universo y se retiro despues; esa postura seria, a
> efectos practicos, indiferenciable del ateismo. Gardner cree en algo que
> esta ahi, que interactua con cada una de sus criaturas,

   Estoy en desacuerdo con esas conclusiones tuyas.
   Tratemos de interpretar lo que (dice que) cree Gardner.
   "...en cierto modo creo nuestro universo...". Esto, para mi, es una
forma de "actuar" en el, y por ende es anticientifico. En ese sentido
tienes razon al decir que existe cierta (y muy indirecta) "interaccion" 
con sus criaturas. Pero no creo que te hayas referido a esto cuando
mencionabas dicha interaccion. 
   Sin embargo el resto de lo que dice Gardner es lo suficientemente
ambiguo como para permitirnos suponer que puede creer en un Dios que solo
crea el universo y se retira.
   Podria ser que el Dios en el que cree tuviera un plan para la humanidad
y que para su realizacion no tuviera que estar "ajustando" continuamente
su universo (uno bien disenyado no lo necesitaria).
   Lo de las plegarias tambien esta claro, no es necesario que Dios
interactue con el universo para que nosotros podamos confiar en que
nuestras plegarias son escuchadas. Bastaria con que pueda "verlo" sin
intercambio de nada con el universo (una especie de observador no
actuante). Recordemos que no es un ser fisico y no tiene que cumplir
leyes fisicas. Aunque en realidad ni siquiera es necesaria la suposicion
de que realmente "escucha" plegarias, dado que, si es un buen disenyador
de universos, podria saber que plegarias vamos a hacer todos en cualquier
momento, desde antes de la creacion. A menos que realmente le guste jugar
a los dados, en cuyo caso no seria omnisciente (pero que le hace una raya
mas al tigre, total, ni siquiera puede ser omnipotente).
   Lo de que sustenta nuestras esperanzas en la inmortalidad tambien
podria ser compatible con la creencia de que Dios no interactua con el
universo, dado que se supone que las almas son inmateriales y por ende su
"inmortalidad" nada tendria que ver con el universo (fisico, que es al
que siempre me refiero). Lo de como interactua un alma con su cuerpo es ya
otro problema.

>  pero que "es de una
> manera que no podemos, y que quiza nunca podremos entender". Gardner situa
> su creencia fuera de la razon.

   Tambien estoy en desacuerdo con esta conclusion tuya. Aun cuando nunca
podamos entender algo, esto no significa que ese "algo" este fuera de la
razon. Por ejemplo un ninyo de 3 anyos nunca (si se quedara con la
inteligencia congelada en esa edad) podria entender ciertos aspectos
teoricos de muchas disciplinas. Lo cual no significa que estos esten fuera
de la razon. 

> Y en ese terreno no podemos jugar ni con
> navajas de occam, ni con evidencias extraordinarias, ni, tan siquiera, con
> las contradicciones internas de las cualidades que Gardner pueda atribuir a
> su dios.

   Asi es. Si estamos "fuera de la razon" andamos por el terreno de la
irracionalidad, y aqui todo vale. Aunque tambien valdria decir que Dios no
existe y que eso es una verdad inmutable, perfecta, evidente, etc. y no
habria forma de refutarlo. Terreno al que fueres haz lo que vieres.

> Si el dios de Gardner fuera definido como, por ejemplo,
> omnipotente, omnisciente, omnipresente, y todo lo que tu quieras, y
> plantearas la imposibilidad logica de ser omnipotente, se te replicaria que
> esos predicados de dios son maneras de ver a dios pero que no tenemos ni
> idea de lo que estamos hablando cuando decimos que dios es omnipotente,
> simplemente estamos elevando una cualidad humana al maximo y aplicandosela
> por analogia a dios, pero que la esencia de dios escapa a nuestra
> comprension.

   Y si escapa a nuestra comprension por que nos atrevemos a decir que es
de tal o cual manera?
   B dice: "A tiene las propiedades X e Y". C responde: "Pero si A
tiene la propiedad X no puede tener la Y porque se contradicen". B
replica: "Es que no tenemos una idea exacta de lo que queremos decir
cuando decimos que A tiene las propiedades X e Y". (Y asi B se libra de
reconocer su error). 

>  Para contradictorio, el santoral hindu en el que muchos
> demonios han conseguido su status demoniaco por las buenas acciones llevadas
> a cabo en existencias anteriores (la diosa hariti obtiene el derecho a
> devorar ninyos gracias a su comportamiento virtuoso en una etapa anterior).
> Y los fieles tan contentos.

   Conozco muy poco del hinduismo, pero creo que tiene una concepcion muy
laxa de lo que es la "verdad". No me asombra que tenga contradicciones
dentro. Pero creo que precisamente por esa concepcion "amplia" de la
verdad, se pueden dar el lujo de ser tolerantes. En eso el hinduismo le
gana a las religiones "semiticas".

>  No caigamos en el error de dar una version
> interesada del enemigo para asi mejor rebatir su imagen caricaturizada. No
> sirve de nada. 
> Los dogmas teologicos del cristianismo no dejan, para un creyente como
> Gardner, de ser metaforas, simbolos de algo mas profundo que solo muy
> imperfectamente, a traves de la imagen que revela el simbolo, se dejan
> palidamente entrever. Quizas, en parte, ese ha sido -solo- el resultado del
> ataque que sufrio la religion por parte de la Ilustracion: los creyentes
> pueden considerar que los mitos, milagros y demas zarandajas no responden a
> una realidad *fisica* sino que son metaforas de otra cosa.  Y continuar
> creyendo, ahora en una religion desmitificada. Personalmente, no creo que
> valga la pena continuar insistiendo en la inconsistencia logica de los
> credos religiosos. 

   Bueno, pero entonces la Ilustracion logro algo importante con sus
argumentos. Imaginate que hubiera pasado si cada uno de sus defensores 
hubiera pensado "no creo que valga la pena continuar insistiendo en la
inconsistencia logica de los credos religiosos".                                            
   Me parece que esta desmitificacion es el primer paso en un proceso de 
desintegracion. Creo que el surgimiento y el exito de la ciencia 
(esceptica como ella sola) es algo inedito en la historia. Es un fenomeno
que (esta vez si) tiene el "empuje" suficiente como para hacer que el ser
humano replantee su forma de pensar y sentir.

   Saludos.
 
   Jose.