RE: [escepticos] RE: Aviso, reduccionismo fuerte, no lea si tiene problemas de salud.

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-----Mensaje original-----
De: Ernesto <u199873203 en abonados.cplus.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: Domingo 13 de Diciembre de 1998 08:11 PM
Asunto: [escepticos] RE: Aviso, reduccionismo fuerte, no lea si tiene
problemas de salud.


>[Miguel]quieres decir que existe
>algun "fluido vital" que no puede ser explicado por medio de la simple
>interaccion atomica?, que significa añadir "la Historia"?
>
>[Ernesto] Tú sabes que no hablo de fluidos vitales. Hablo de niveles
>superiores de complejidad. Para ponerlo secillito y simplificado,
>podemos hablar de nivel atómico, nivel molecular, nivel macromolecular,
>nivel de orgánulos celulares, nivel celular, nivel tisular.... órganos,
>individuos, sociedades... no pretendo hacer una clasificación estricta y
>apropiada de los niveles, pero para mí es claro que cada nivel añade
>reglas nuevas, complejidad añadida y también causas nuevas (sí, el
>estado de los niveles superiores afecta al de los inferiores, no sólo al
>revés. Por ejemplo, la sociedad humana no se reduce a la suma de las
>actividades de los cerebros que la componen, porque esos cerebros
>también son influidos por el estado de la sociedad).
>En cuanto a la historia, me refiero a que en la biología, como en la
>astronomía, es necesario explicaciones históricas, es decir, desentrañar
>sucesos que han ocurrido en un momento dado y que han influido en el
>resto de los sucesos posteriores, y esos sucesos en muchas ocasiones
>son contingentes (no ocurren necesariamente) y arbitrarios (no tienen
>por qué ocurrir *así*).
>De todas maneras se nota que se me da mal expresarme y pensar en estos
>términos abstractos. Siempre me da la impresión de que puedo decir una
>burrada a cada momento. No me siento cómodo, pero mira, ahí me tienes
>;-)
>
>[M] pero la seleccion solo hace eso, seleccionar, no se preocupa en
>explicar como son formados los elementos a ser seleccionados,
>
>[E] Una larga tradición de malinterpretaciones del darwinismo se basa en
>pensar que primero existen unas cosas muy complejas, y luego simplemente
>son seleccionadas. De este modo queda sin explicar lo fundamental, es
>decir, de dónde salen esas cosas tan complejas. Y la selección queda
>como
>algo trivial, sin interés. Pero la selección es una fuerza creadora
>(véase El
>Relojero Ciego, de Dawkins). La selección actuando cumulativamente crea
>estructura, crea comportamiento, crea adaptación adaptación, no sólo la
>elige o la rechaza. Esas cosas tan complejas no siempre fueron así de
>complejas, y la selección natural puede haber contribuido a formarlas y
>a
>convertirlas en lo que son.
>Por ejemplo, los genes. Piensas que son "anteriores" a la acción de la
>selección natural y que necesitan una explicación físico-química. No es
>así:
>todos los expertos están de acuerdo en que en las primeras etapas de la
>historia de la vida no había moléculas de ADN; los replicadores eran
>moléculas menos elaboradas, más estables y polivalentes, y no existían
>los
>genes tal y como los conocemos ahora. No existía el código genético, ni
>la
>transcripción, ni la traducción actuales. El cómo se pasa de estos
>protorreplicadores a la célula actual basada en el ADN no es una
>cuestión
>de minimizar energía, sino de eficiencia y versatilidad en la
>replicación
>de la información (y por tanto, de selección natural), y también de
>sucesos
>históricos (el código genético es arbitrario, y su aparición fue un
>suceso contingente).
>
>[M] Tambien los atractores no son magicos, la arena en
>el plato vibrante se auto-clasifica y ordena en ciertos niveles no por
>magia, sino por que tratan de minimizar la energia total del sistema,
>
>[E] Una cosa es la arena de un montón y otra un ojo de vertebrado, por
>ejemplo. Todos los montones de arena se comportan más o menos igual en
>las mismas condiciones, pero en el reino animal hay decenas de tipos de
>ojos diferentes (véase Escalando el Monte Improbable, de Dawkins).
>Conozco a un bioinformático que tiene en mente un modelo de
>evolución del ojo vertebrado. Según él, el ojo esférico no surge porque
>es mucho más eficiente que el plano, sino porque la forma esférica es la
>que mayor energía disipa o algo así. Le he animado, pero creo que va
>errado. El reino animal está lleno de ojos planos  (mucha "energía" ;-))
> y de ojos de formas variadas, subesféricos y a  veces esféricos
>("poca energía"). La teoría del orden gratuito para la  explicación de
>las adaptaciones me parece innecesaria. Estoy oyendo afilarse a la
>navaja de Occam. Si hablamos de fuerzas físicas, orden gratuito y
> atractores ¿por qué no afectan por igual a todos los seres vivos?
>¿Por qué se dan tras una serie de pasos evolutivos, que casualmente
>coinciden con una mejora en la eficiencia del órgano? Los ojos de
>vertebrado son más eficientes que las manchas oculares de un
>platelminto.
>La minimización de la energía libre ¿sólo se da en los animales más
>evolucionados? Si algo puede explicarse por simple selección natural
>cumulativa ¿para qué queremos atractores misteriosos e imaginarios?
>Sólo los necesitamos si previamente negamos a la sn su capacidad
>para producir complejidad adaptativa, y entonces metemos la pata hasta
>el fondo, pues eso ha sido refutado hasta la saciedad.
>
>[M] se que no eres religioso, asi que me intriga que piensas pueda
>ser lo que conocemos como "vida".
>
>[E] Lo que yo pienso no es nada extraordinario, creo yo. Es más rara tu
>manera de ver las cosas: teniendo una montaña de niveles de
>complejidad solo te fijes en el primer escalón. Si quieres hablamos del
>origen de la vida. Las primeras etapas. Ahí sí que tiene mucho que
>decirnos ese primer escalón, y podrá aportar mucho más un químico
>que un zoólogo. Pero dejemos claro que nos referimos al origen de la
>vida y no a todo lo demás (como te dije antes, el nivel atómico no nos
>enseña nada sobre la trompa del elefante, y el nivel bacteriano no nos
>enseña nada sobre los instintos de un pájaro carpintero).
>Desgraciadamente, del origen de la vida sabemos muy poco (en realidad,
>casi nada).
>
>
>
>Ernesto J. C.
>___________________________________________________
>Homo webensis, la página para homínidos con sentido crítico y del humor
>http://www.interec.com/hwebensis
>
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