Re: [escepticos] El Gen Egoista

[Marmitako <palenzuo@...>]

[Jose Velasquez] 
>    He leido el articulo sobre "El Gen Egoista" a pagina web de Ernesto y
> me he sentido aludido por Marmitako cuando dice:
> 
> > En mi experiencia, no puedo dejar de enfrentarme a los "pues yo lo
> > leí y me impresionó un montón"
> 
>    Pues justamente fui yo quien dijo lo entrecomillado en uno de mis mails
> a la lista (y dirigido a Marmitako).
>    Te recuerdo, Marmitako, que no tuviste que "enfrentarte" a mi. Mas bien
> me diste una excelente explicacion de por que no te gustaba "El Gen
> Egoista", explicacion que dio origen al articulo mencionado y explicacion
> que te agradeci.


[Marmi]
	Hey, Jose, mil perdones si te has sentido aludido "directamente", que
en ningun momento fue mi intencion. El entrecomillado no pretendia ser
una cita literal tuya o de nadie, simplemente era una "expresion
promedio", una sintesis (en lenguaje coloquial) de las opiniones de
muchas personas distintas, mucho antes de conocerte a ti. Posiblemente,
la memoria me jugo una mala pasada haciendome escribir literalmente lo
que tu me habias dicho recientemente, y no lo mismo con otras palabras.
Reitero mis disculpas, y si te resulta molesto le pediria a Ernesto que
lo cambie por otra expresion. En cuanto a lo de "enfrentarme",
obviamente no se refiere a un enfrentamiento pugilistico, sino mas bien
a un enfrentamiento similar al que tengo cada manyana con levantarme de
la cama, con la eterna lluvia de Oregon, o con encontrar un sitio para
aparcar cerca de mi departamento. 

[Jose]
> 
>    He encontrado en tu articulo un par de cosas que me parecen erroneas.
> En realidad no desmerecen en nada tu argumentacion central:
> 
> Primera:
> 
> > Sin embargo, en el libro se utiliza recurrentemente el egoísmo de los
> > genes como mecanismo básico para justificar que los indivuiduos que
> > los albergan son, sin excepción y por imperativo biológico de sus
> > genes, egoístas.
> 
>    Eso no es cierto. El libro esta lleno de explicaciones de como el
> egoismo de los genes muchas veces crea el altruismo entre los individuos
> (sobre todo en el capitulo "Gen y parentesco").


[Marmi]
	Bueno, este es un tema espinoso. En mi opinion, el tratamiento que se
hace del altruismo es como una consecuencia "accidental" del egoismo. Es
mas, entiendo que se me esta diciendo: "somos automatas egoistas de
nuestros egoistas genes. Vemos un comportamiento aparentemente
altruista. ?Que sentido tiene esto?. ?Invalida esto a nuestra
teoria?....... NOOOOOO, porqueeeeee....... detras de ese aparente
altruismo lo que hay es egoismo, solo egoismo. Al menos, entiendo que
este es el nucleo de la teoria. El aparente altruismo de sacrificarse
por los parientes cercanos no es tal altruismo, porque esta causado por
un egoismo inconsciente: "protege ESOS genes porque son los TUYOS
propios y asi tus genes obtienen ventaja. Altruismo es actuar con tu
posible perjuicio independientemente de ese parentesco y esos genes
compartidos. 

	De todos modos, reconozco que se puede interpretar de la forma que tu
lo haces, y en ese caso las palabras "sin excepcion" sobran de mi
parrafo original.



[Jose] 
> Segunda:
> 
> > Tal vez Dawkins debiese de aplicarse a si mismo algo de esa mordaz
> > capacidad crítica, que reserva para las teorías rivales; o al menos,
> > aprender una lección de humildad y evitar estas sorprendentes
> > tautologías de las que su libro esta salpicado:
> >
> >      "Del mismo modo, si la recombinación meiótica beneficia a un gen
> >      para la recombinación, esto es ya razón suficiente para explicar
> >      la existencia de recombinación. Y si la reproducción sexual, en
> >      contraste con la reproducción asexual, beneficia a un gen para
> >      la reproducción sexual, es una explicación suficiente para la
> >      existencia de la reproducción sexual" (P 58).

> 
>    No veo donde estan las tautologias. Lo que dice Dawkins es que si la
> funcion X beneficia a el gen para la funcion X, entonces eso es una
> explicacion para la existencia de la funcion X.



[Marmi]
	No, eso no es lo que dice Dawkins. Eso es lo que tu interpretas. No
dice "es una explicacion" (una de tantas) sino que dice "es una
explicacion *suficiente* para la existencia de...". El sentido de la
expresion es mas claro en el original ingles. Creo que el matiz es muy
diferente, y es lo que convierte a esa afirmacion en una tautologia,
palabra usada en el sentido de: "verdad autocontenida, verdadero
solamente por virtud de su propia logica" (no tengo un diccionario
Castellano a mano, pero creo que el uso de la palabra es correcto en
este contexto y por lo menos lo es en ingles). 


>    Es como si yo dijera que en 1980 se dio una ley para que las empresas
> que tuvieran la caracteristica Y recibieran bastantes beneficios
> tributarios (suponiendo que ninguna tiene todavia esa caracteristica).
> Luego, en 1990 se comprueba la existencia de una gran cantidad de empresas
> tienen la caracteristica Y.
>    Acaso esa ley no explica la existencia de la caracteristica Y?.

	Me pierdo en la comparacion. Caracteristica Y= reproduccion sexual;
Beneficios tributarios= ventaja para el gen de la reproduccion sexual;
Empresa= .... un momento, ?quien es la empresa?. Tenemos solo al gen,
?no?.

[Jose]
>    Y eso tiene algo de tautologico?.
>    Que algo sea obvio no significa que sea tautologico.


[Marmi]
Obviedad= la reproduccion sexual es un beneficio potencial para muchas
especies, pues les proporciona una tasa de variabilidad elevada que les
facilita la adaptacion a ambientes cambiantes. Por lo tanto, es obvio
que esta ventaja puede justificar el mantenimiento de reproduccion
sexual en todos los organismos que la desarrollan, a pesar de las
deventajas que esta tiene.

Tautologia= La existencia de un beneficio *para un gen* de la
reproduccion sexual es razon *suficiente* para explicar la aparicion de
reproduccion sexual *de individuos* complejos. Es una tautologia porque
solo tiene sentido en un sistema en el que existe un gen para la
reproduccion sexual, y en el que este gen puede influir al mismo tiempo
sobre todos los aspectos de todo el organismo (el sistema de Dawkins).

No se si me explico bien, yo tengo la diferencia clarisima.


[Jose] 
>    Bueno, ahora quisiera preguntar dos cosas mas.
> - Como es posible que los biologos puedan estudiar la evolucion, si ni
> siquiera estan de acuerdo en cual es la unidad de selección?.


[Marmi]
Pues no se, pero creo que es independiente el estudio de la evolucion
con las discusiones entre partidarios de las distintas teorias sobre los
mecanismos con que esta ocurre, entre ellas la de seleccion natural.
Entre los seleccionistas no hay acuerdo en eso, pero tampoco hace falta.
No estamos hablando de una ciencia exacta que se pueda reducir a
ecuaciones y unidades. Y aunque lo fuera, supongo que se puede estudiar
la fisica sin ponerse de acuerdo con cual es la unidad de fuerza o de
masa, ?no?. En cualquier caso, creo -aunque siempre es peligroso hablar
por otros- que no existe tanto desacuerdo: la mayoria de los biologos
reconocen que el individuo es la unidad fundamental sobre la que la
seleccion opera, aunque existen tambien otras teorias, mucho mas
especulativas y sometidas a debate, sobre la seleccion a nivel de genes,
especies, poblaciones, e incluso Gaias. El valor de estas hipotesis es,
fundamentalmente, que estimulan la mente y pueden resultar muy
pedagogicas e intuitivas, y que pueden usarse para poner a prueba a los
conceptos mas tradicionales (como, por ejemplo, el concepto de
"individuo" sobre el que opera la seleccion natural)


[Jose]
> - Por que dices que la unidad de seleccion es el individuo, si como dice
> Dawkins, el individuo es unico y su identidad no se transmite a sus
> descendientes?. Pareciera que tiene mas sentido que el "alguna
> informacion" en el genoma sea lo que selecciona, porque eso es lo "casi"
> permanente.


[Marmi]
	No es que la unidad de seleccion sea el individuo, sino que la
seleccion natural opera sobre individuos. Esto es asi porque los
individuos son lo unico que se adapta, sobrevive y se reproduce, o
perece sin dejar descendencia, ante condiciones ambientales variables.
Los genes son invisibles para la seleccion natural, excepto la parte que
les toca (junto con el ambiente y la historia) para codificar como un
organismo es y se comporta, y cuan apto resulta para dejar descendencia.
Y esto es un trabajo de equipo (entre genes y entre genes y ambiente), y
no existe un gen "para el comportamiento agresivo" o un "gen para la
astucia" o un "gen para salvar a tus parientes cercanos de ahogarse en
el rio". Eso son sobresimplificaciones, muy intuitivas pero poco
rigurosas. La teoria de Dawkins tendra mucho mas sentido, pero no se
ajusta a nuestros conocimientos sobre genetica molecular y teoria
evolutiva. No todo lo que tiene mas sentido es mas cierto, y las ideas
falsas con apariencia de ser ciertas, con mucho sentido, se llaman
"falacias".

Salud y Felices Fiestas,

Marmi