[escepticos] RE: La Biblia

["X. A. Fernández Canosa" <phcanosa@...>]

José March dijo:

> Resulta que la mayoria de cientificos que en el mundo han sido provienen de
> aquella zona del globo terraqueo practicamente monopolizada por la biblia en
> materia religiosa: el occidente cristiano. El porcentaje de cientificos de
Ø areas influidas por otras religiones es pequenyo.

No respondes a lo dicho, que es bien sencillo de entender. Que el
número de personas que responden "sí" a la pregunta de si creen en
Dios, no tiene ninguna relevancia para mostrar  el impacto de la
crítica histórico-filológica de los textos bíblicos, puesto que ésta
nunca entró en tema que es objeto de la pregunta: si Dios existe o
no.

Por cierto, si mi memoria no me falla, alguien dio una url donde 
poder ver el trabajo ese. Si la tienes a mano, te agradecería que la 
pusieses en tu réplica para poder volver a echarle un vistazo.

> Y, a ver, que no quito merito -un merito historico- a la critica de la
> biblia. En su momento sirvio para reducir el dominio temporal de la iglesia.
> Desde entonces, en Europa al menos, la iglesia ha ido acotando su influencia
> al ambito privado y ya no determina (casi) el ordenamiento juridico. Honor a
> los ilustrados que nos precedieron. Punto. 

En eso estamos de acuerdo.

> Ya continuando, tengo por mas importante en este siglo, por lo que hace a la
> disminucion de la influencia de la iglesia en las conductas de los
> ciudadanos, el aumento del nivel de vida y su consecuencia, la cultura del
> ocio con su nuevo esquema de valores, que  cualquier otro factor. La gente
> dejo de ir a la iglesia porque estaba empantanada en una carretera de camino
> a la playa. Me parece bien. Es mas, me parece muy bien. Entre que un tio con
> sotana te suelte un sermon y estar tumbado en la playa ojeando a las suecas,
> la opcion a seguir estaba clara, y se siguio.  

Esa puede ser una explicación, pero también puede serla el proceso
contrario: que el descenso de la piedad popular abrió la puerta a 
un nuevo esquema de valores que permitió la cultura del ocio.
Tendrías que demostrar que la  explicación que ofreces es la
verdadera y que la última es falsa.

> En este caso, Kasparov te ha preparado una comida que tu rechazas -sin
> probar- arguyendo que un ajedrecista no esta cualificado para ser cocinero.

He explicado suficientemente por qué la encuesta es irrelevante para
el tema que discutíamos, que era, a saber, la importancia de la
crítica histórico-filológica de los textos bíblicos en la
modificación de las creencias.

> Me parece que se trata de una variante del argumentum ad verecundiam (asi,
> en latin, queda mas chulo) del reputado curso Wilson sobre falacias del
> razonamiento: en la variante que tu empleas, se descalifica una fuente (el
> Nature) por parte de una supuesta autoridad (tu) que manifiesta que la tal
> fuente no esta calificada para emitir opiniones sobre determinado asunto (la
> variacion del porcentaje de cientificos creyentes en lo que va de siglo). 

Y la falacia que estás practicando se llama "golpe al hombre de 
paja" que tú mismo te creas. Es decir, te centras en un supuesto 
argumento que no se dio como argumento, sino como simple comentario 
sobre el prestigio que del que carece Nature para ciertos temas. 
Conviertes un comentario marginal en el argumento central al que 
atacar. 

> >Si quieres te pondré algunas, pero lo que sí parece bastante claro es 
> >el descenso de la práctica religiosa, y del número de creyentes, aun 
> >cuando entre los científicos de la entrevista de Nature no lo haya 
> >hecho. Por supuesto, hay variaciones muy significativas según los 
> >países y de las creencias abandonadas.
> 
> 
> Ahora, haces uso del tipo de falacia que el curso Wilson denomina
> *Autoridades anonimas*.  Te refieres a fuentes desconocidas -con lo que no
> hay manera de verificar si realmente dicen lo que tu dices, y en el supuesto
> de que asi fuera, cual es la validez de lo que dicen- en apoyo de tu opinion
> de que ha disminuido el numero de creyentes.

Dado que se te ofreció la posibilidad de poner las cifras y las fuentes y que en 
el justo momento en que se escribió era bastante difícil ponerlas en 
el mensaje, ya  que el mensaje fue escrito el día 25 de diciembre, 
Día de Navidad, tu observación no es pertinente.

Lee el artículo de  R. Díaz-Salazar, "La religión vacía: un análisis
de la trasición religiosa en occidente",  en  [R. Díaz-Salazar, S.
Giner y F. Velasco (eds.)], _Formas modernas de religión_, Madrid
1994 .

Como dato llamativo, está el que ofrece la oficina de
estadísticas del Canadá. En 1981 el número de canadienses sin
afiliación religiosa era de 1.783.530, y en 1991 era de 3.386.365.
Creo que el aumento es significativo (de hecho,  es asombroso). Y
antes de que te lances a decir que "carencia de afiliación
religiosa" no es lo mismo que "no creyentes", te recuerdo que
hablaba de práctica religiosa, del número de creyente y de creencias
abandonadas. 

Otro caso, el departamento de estadística finlandés da un 0,03% de 
personas sin afiliación religiosa en 1920, y en 1996 la cifra es de 
un 12,2%.

Ambos datos los puedes encontrar en la web.

> El caso es que yo aporto unos datos que indican que, entre cientificos, no
> disminuye el porcentaje de creyentes. Si opinas otra cosa, aporta datos y
> argumenta. 

Ya argumenté suficientemente que la encuesta no es relevante para
medir el impacto de la crítica histórico-filológica de los textos
bíblicos en la piedad religiosa. 

> Cierto, no se me escapa. Tampocose me escapa que se puede perfectamente 
> dejar de creer en la mayor parte de *eventos* que registra la biblia sin que 
> por ello se modifique un apice el valor que un cristiano concede a los 
> valores morales que inspira su credo. 

No me interesa demasiado el valor que un cristiano conceda a los
valores morales que inspiran su credo, ya que éstos han ido
cambiando a lo largo de los siglos. A ningún cristiano hoy en día se
le ocurriría alabar la autocastración como acción virtuosa. Taciano
sí lo hacía.  Hoy la ICR se presenta como adalid de los derechos
humanos, es contraria a la pena de muerte y a la esclavitud. Hace 
años, condenaba los derechos humanos,  condenaba a la hoguera y sus
órdenes religiosas tenían esclavos.  Los valores morales del
cristianismo, lo mismo que su credo, se ha ido modificando en
función de las diferentes sociedades y momentos históricos por los
que ha atravesado. Que un determinado cristiano lo vea o no habla
del conocimiento o ignorancia que posee de la historia del
cristianismo (curable con un poco de educación)  o de sus ganas de 
aceptar determinadas realidades (algo incurable), pero nada más. Me 
interesa que cambien sus valores morales y que exista un ambiente 
cultural que posibilite ese cambio. Que considere su religión un 
prodigio de virtud nunca vista me resulta, en general, indiferente, 
aunque a veces me cabree.

> Perfecto. Entonces, coincidimos. Es lo que vengo diciendo: de la critica de
> la biblia no se sigue una disminucion del numero de creyentes. Si hablo de
> cientificos es porque resulta claro que en dicho grupo de poblacion es mas
> probable que en el resto de la poblacion que se tenga una idea clara de la
> imposibilidad fisica de gran numero de acontecimientos biblicos. 

Nunca he sostenido lo contrario. No sé por qué te empeñas en
discutir lo que nunca he afirmado.

 > ?y en que te basas para decir que a mi pudiera parecerme 
indiferente el tipo 
> de dios en el que se cree?.  ?piensas que el fanatismo religioso es una
 > consecuencia de la asuncion literal de la biblia?. ?los cristianos 
que

¿Piensas que no lo es? (la pregunta no es retórica)

> piensan que el genesis no es una cronica periodistica son mas refractarios a
> exigir un vinculo religioso como fundamento del sistema social que los que
> creen que dios creo el mundo en 6 dias? 

Son menos propensos.
 
> Ademas de los fundamentalistas islamicos, hay un elevado porcentaje de
> personas formadas en disciplinas cientificas en los movimientos
> pentecostales latinoamericanos, y en el nacionalismo religioso hindu.

1.- Para ser tan rápido en acusar de no ofrecer cifras y fuentes,
observo que no ofreces ninguna fuente ni ninguna cifra  que avale tu
afirmación de que la cúpula de la mayoría de los movimientos
religiosos de carácter fundamentalista tiene una formación de
carácter científico.

2.- Explícame en qué sentido es fundamentalista el nacionalismo
religioso hindú.  El término "fundamentalista" tiene un sentido muy
concreto que no entiendo cómo se puede aplicar al hinduismo.  Te
agradecería que me lo aclarases. Y, de paso, que me aclarases en qué
podría influir la crítica histórico-filológica de los textos
bíblicos en la prevención del nacionalismo religioso hindú. 

> Bueno, ahi me referiaa la critica de Nietzsche al cristianismo. Por cierto,
> eso si que es una critica al cristianismo que mantiene hoy todo su interes, 
> y no volver a senyalar que es imposible que las murallas de Jerico se 
> derrumbaran con el trompeteo. 

Es tu opinión. La mía es justamente la contraria a la vista de la
reactivación del fundamentalismo y del integrismo. Pero sería
interesante que me explicaras en qué sentido la crítica nietzscheana
ha contribuido al aumento del número de descreídos para poder
compartir compartir contigo el interés que mantiene hoy en día. 

Por lo demás, a mí, por mi profesión, sí me interesa señalar que era 
imposible que las murallas de Jericó se derrumbasen con el trompeteo, 
no por los imposibles efectos del trompeteo, sino por el hecho de que 
hacía 300 años que no había ninguna Jericó que derrumbar.

Un saludo,

Anxo
--------------------------------------------------
Xosé Anxo Fernández Canosa
Historia Antiga
Universidade de Santiago de Compostela