Re: [escepticos] RE: La Biblia

[MARCH@...>]

Anxo escribio: 

 Que el
>número de personas que responden "sí" a la pregunta de si creen en
>Dios, no tiene ninguna relevancia para mostrar  el impacto de la
>crítica histórico-filológica de los textos bíblicos, puesto que ésta
>nunca entró en tema que es objeto de la pregunta: si Dios existe o
>no.
>
>Por cierto, si mi memoria no me falla, alguien dio una url donde 
>poder ver el trabajo ese. Si la tienes a mano, te agradecería que la 
>pusieses en tu réplica para poder volver a echarle un vistazo.


Vuelvo a repetir mi posicion: La critica a las contradicciones y errores
historicos, geologicos, etc. de la biblia ha tenido su importancia
historica. Contribuyo a romper el marco que suponia el cristianismo como
saber dominante. Algunas ciencias se desarrollaron, en parte, por oposicion
a los relatos biblicos (por ejemplo, la geologia, o la paleontologia. Lo
explica muy bien Pierre Thuillier en su libro *La trastienda del sabio*.
Encima, es un libro que se encuentra de saldo por 100 o 200 pta). Ayudo a
separar lo temporal de lo espiritual: el paso de un orden fundado en lo
religioso a un orden social basado en los valores laicos. A partir de ahi se
pudo echar a andar por el camino de los derechos humanos, o del movimiento
feminista  Es probable que durante la segunda mitad del siglo XIX la critica
a los relatos biblicos fuera vivida por mucha gente como expresion de una
pugna entre dos campos (la ciencia y la religion) antagonicos ante los que
habia que tomar partido, y de ahi vino un aumento del numero de ateos (si,
Anxo. Durante el siglo pasado, la critica de la biblia hizo que mucha gente
se dijera que dios no existe)   

Ahora, cien anyos mas tarde: Salvo grupos marginales sin importancia en
Europa, la postura que prevalece -con mucho- en las iglesias cristianas es
la de que los relatos biblicos no aportan conocimientos cientificos (como se
creo el mundo, como se desarrollaron las especies, etc), sino un mensaje
espiritual. Es claro que, salvo esos pequenyos grupos que creen en la verdad
literal de la biblia, la manera de entender hoy la biblia por parte del
resto de cristianos es fruto, entre otros factores, de la evolucion a la que
se vio sometida la iglesia como consecuencia de la critica tenaz por parte
de los que se dedicaron a desvelar las contradicciones y errores de la biblia.  

Y salvo ese pequenyo grupo de irreductibles fundamentalistas (continuo
diciendo que hablo de Europa), para el resto de cristianos no supone ningun
trastorno que la sindone resulte ser un simple trapo, o que no haya manera
de engarzar el relato del genesis con el descubrimiento del homo antecessor. 

Que haya hecho mencion a la encuesta de la revista Nature (que, por cierto,
ni conservo ni tengo su direccion. Quiza Vader que fue quien la dio a
conocer continue conservandola) tiene su explicacion: tiene que ver con la
tendencia que me parece observar en un sector de esta lista a interpretar la
pervivencia del fenomeno religioso en base a un desconocimiento por parte
del creyente de la falta de pruebas de la existencia de dios, y de la
imposiblidad de demostrar racionalmente su existencia.

Por lo que a ti respecta, has dado las siguientes razones del interes por la
critica biblica:

-Una debilidad tuya. Por la satisfaccion de mortificar a tus amigos
creyentes (eso me parece bien. Si no nos damos un gusto en esta vida, ya me
diras para que vida lo dejamos). 
-Porque te entretiene buscar errores historicos, por ejemplo, lo que dicen
los evangelios en torno a tal o cual punto halalaquico y lo que en realidad
sostenian los fariseos (a mi, que en parte me gano la vida peritando en los
juzgados con lo que ello supone de intentar explicar en terminos
comprensibles para otras profesiones lo que significa el lenguaje medico, a
mi, repito, el termino halalaquico me lleno los ojos de lagrimas ¡y encima
no viene en el Maria Moliner!. Bueno, tampoco viene en el Diccionari
Enciclopedic de Medicina que es el otro diccionario que tengo en casa, y eso
que, por si acaso, hice una busqueda catalanizando el termino como
halalaquic y halalaquicu). 
-Porque es una forma de autodefensa contra la propagacion de practicas
sociales perversas como la imposicion de una legislacion basada en la moral
de un determinado libro sagrado (ahi, ya no te he conseguido seguir. ?Tu
piensas que la  necesaria separacion entre la legislacion y las concepciones
religiosas de los ciudadanos se va a incrementar con la critica biblica?.  
-Porque senyalar sus contradicciones equivale a poner en evidencia su falso
valor como palabra emanada de un dios omnisciente (¡Pumba!. ?no te parece
algo desfasado ese motivo?  Lo que he dicho en otros mensajes: desde que la
mayoria de cristianos no cree que la biblia sea un relato de sucesos
historicos, entienden la biblia como metafora, o simbolo religioso. Puesto
que la biblia no ha sido escrita por dios sino solo inspirada por el y los
pobres hombres que la pusieron en solfa eran falibles y estaban en
determinado medio, etc, etc, al cristiano actual se la suda que Anxo le
muestre sus contradicciones y errores).



> Ya continuando, tengo por mas importante en este siglo, por lo que hace a la
>> disminucion de la influencia de la iglesia en las conductas de los
>> ciudadanos, el aumento del nivel de vida y su consecuencia, la cultura del
>> ocio con su nuevo esquema de valores, que  cualquier otro factor. La gente
>> dejo de ir a la iglesia porque estaba empantanada en una carretera de camino
>> a la playa. Me parece bien. Es mas, me parece muy bien. Entre que un tio con
>> sotana te suelte un sermon y estar tumbado en la playa ojeando a las suecas,
>> la opcion a seguir estaba clara, y se siguio.  
>
>Esa puede ser una explicación, pero también puede serla el proceso
>contrario: que el descenso de la piedad popular abrió la puerta a 
>un nuevo esquema de valores que permitió la cultura del ocio.
>Tendrías que demostrar que la  explicación que ofreces es la
>verdadera y que la última es falsa.


No es una explicacion. Es una opinion. Facil de falsar: es suficiente con
mostrar que antes de que se iniciara el cambio de costumbres que llamamos
cultura del ocio ya habia descendido la practica religiosa. De momento, casa
con lo que he visto. No tiene mas valor que ese.



>No me interesa demasiado el valor que un cristiano conceda a los
>valores morales que inspiran su credo, ya que éstos han ido
>cambiando a lo largo de los siglos. A ningún cristiano hoy en día se
>le ocurriría alabar la autocastración como acción virtuosa. Taciano
>sí lo hacía.  Hoy la ICR se presenta como adalid de los derechos
>humanos, es contraria a la pena de muerte y a la esclavitud. Hace 
>años, condenaba los derechos humanos,  condenaba a la hoguera y sus
>órdenes religiosas tenían esclavos.  Los valores morales del
>cristianismo, lo mismo que su credo, se ha ido modificando en
>función de las diferentes sociedades y momentos históricos por los
>que ha atravesado. Que un determinado cristiano lo vea o no habla
>del conocimiento o ignorancia que posee de la historia del
>cristianismo (curable con un poco de educación)  o de sus ganas de 
>aceptar determinadas realidades (algo incurable), pero nada más. Me 
>interesa que cambien sus valores morales y que exista un ambiente 
>cultural que posibilite ese cambio. Que considere su religión un 
>prodigio de virtud nunca vista me resulta, en general, indiferente, 
>aunque a veces me cabree.


Me parece que confundes los valores morales del cristianismo con un monton
de cosas que no tienen nada que ver. 

>



> > ?y en que te basas para decir que a mi pudiera parecerme 
>indiferente el tipo 
>> de dios en el que se cree?.  ?piensas que el fanatismo religioso es una
> > consecuencia de la asuncion literal de la biblia?. ?los cristianos 
>que
>
>¿Piensas que no lo es? (la pregunta no es retórica)


Pienso que no lo es. Tambien es una opinion. Una opinion que comparte gente
como Gilles Kepel y Alain Touraine. ?y la tuya cual es?






> 
>> Ademas de los fundamentalistas islamicos, hay un elevado porcentaje de
>> personas formadas en disciplinas cientificas en los movimientos
>> pentecostales latinoamericanos, y en el nacionalismo religioso hindu.
>
>1.- Para ser tan rápido en acusar de no ofrecer cifras y fuentes,
>observo que no ofreces ninguna fuente ni ninguna cifra  que avale tu
>afirmación de que la cúpula de la mayoría de los movimientos
>religiosos de carácter fundamentalista tiene una formación de
>carácter científico.

No hace mas de dos meses que en la lista, y tu intervenias en ese debate,
ofreci los datos y la fuente de donde provenian. Si ahora no los ofrezco es
por no repetir datos que estan en los archivos de la lista. Mes de octubre.  


>
>2.- Explícame en qué sentido es fundamentalista el nacionalismo
>religioso hindú.  El término "fundamentalista" tiene un sentido muy
>concreto que no entiendo cómo se puede aplicar al hinduismo.  Te
>agradecería que me lo aclarases. Y, de paso, que me aclarases en qué
>podría influir la crítica histórico-filológica de los textos
>bíblicos en la prevención del nacionalismo religioso hindú. 


Ya te gustan, ya, las escaramuzas sobre aspectos marginales del debate ?eh,
Anxo?. El otro dia fue tu peticion a que aclarara en que sentido utilizaba
el termino descreido. Ahora me preguntas porque llamo fundamentalista al
nacionalismo religioso hindu. Pues bueno, por las mismas razones por las que
llamamos integrista, y tambien fundamentalista, a cierto movimiento
religioso islamico siendo como es que integrismo y fundamentalismo son
categorias nacidas  en los ambitos catolico (integrismo) y protestante
(fundamentalismo). Hablamos de fundamentalismo islamico por analogia, y lo
mismo hago con el nacionalismo religioso hindu. Me parece que todos nos
entendemos cuando decimos fundamentalismo islamico ?no? 


>
>> Bueno, ahi me referiaa la critica de Nietzsche al cristianismo. Por cierto,
>> eso si que es una critica al cristianismo que mantiene hoy todo su interes, 
>> y no volver a senyalar que es imposible que las murallas de Jerico se 
>> derrumbaran con el trompeteo. 
>
>Es tu opinión. La mía es justamente la contraria a la vista de la
>reactivación del fundamentalismo y del integrismo. Pero sería
>interesante que me explicaras en qué sentido la crítica nietzscheana
>ha contribuido al aumento del número de descreídos para poder
>compartir compartir contigo el interés que mantiene hoy en día. 


Otra escaramuza no, Anxo. 


>Por lo demás, a mí, por mi profesión, sí me interesa señalar que era 
>imposible que las murallas de Jericó se derrumbasen con el trompeteo, 
>no por los imposibles efectos del trompeteo, sino por el hecho de que 
>hacía 300 años que no había ninguna Jericó que derrumbar.
>

Ahi no me meto. Lo que da de comer a uno me merece el mayor respeto.


Saludos

Jose March