RE: [escepticos] Sobre el artículo de La Vanguardia.

["EZS" <diotalle@...>]

Hola !

Espero que esto se torne en gran debate por que en estos momentos no 
tengo mucho tiempo. Ademas me voy a meter por unos berengenales que
espero que en la lista no sean sensitivos. Pero en fin...

-----Mensaje original-----
De: Javier Marí <jamc en ctv.es>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es 
Fecha: jueves 7 de enero de 1999 4:29 AM
Asunto: Re: [escepticos] Sobr el artículo de La Vanguardia.


> [ ... ]

Muy interesante. Antes de comentar algunas cosas, he de mencionar que
soy sensible a los comentarios que hace Ricardo Campo (y que ha efectuado
en otras ocasiones), pero tambien a los de Javier desquitados de su excesivo
entusiasmo (el mismo indica que este «tema [le] hace hervir las neuronas»). 
Lo cierto es que la cuestion es muy matizable. Veamos. 

>Pueden, tener un Nobel en letras no implica necesariamente que sepa una
>sola palabra sobre esploración espacial, especialmete cuando sus
>palabras rezuman de esa mal llamada intelectualidad y humanismo que 
>echa pestes de todo lo relacionado a la ciencia y la tecnologia y que
>se permite el lujo de juzgar la infuencia de la I+D sin saber
>distinguir entre una "Gameboy" y un GPS. La ignorancia es muy atrevida
>sobre todo cuando se la puede disfrazar frente a otros ignorantes.

De acuerdo. Lo contrario seria una falacia, la del principio de autoridad (se
puede leer sobre ello en tu pagina, jeje).


>Y aunque solo sea por pinchar un poco a los de letras ¿que valor tiene
>la opinón sobre la realidad de alguien que se dedica a la ficción?
>Me permito contestar: en este caso más o menos el mismo que tienen las
>opiniones de C. J. Cela sobre la sexualidad humana.


A pesar del entusiasmo de Santi (aunque sea para picar), es mezclar churras
con merinas. No creo que hacer ficcion suponga una tara para juzgar la realidad,
*mas que otra cosa*; ademas de que en muchas ocasiones la ficcion puede 
aportar claves sobre la realidad (siempre que se juegue con cosas reales), por 
ejemplo Arhur C. Clarke cuando hablo de esa cosa tan rara de la red de satelites 
alla por los 40. En lo que respecta a la division "de ciencias" y "de letras" no creo 
que uno u otro colectivo (aunque la division solo sea academica) tenga una mayor 
capacidad para ser intrinsecamente mejores jueces de la realidad. Por que la 
realidad ES tanto el programa espacial, como la psicologia de la personas. A este 
respecto, un conocimiento para gestionar las emociones (no me refiero lo de 
Goleman), ayudaria a solucionar una buen cantidad de los problemas de la sociedad, 
y no solo los psicologos tienen palabra aqui. Añadir que yo creo que la literatura
(el arte en general) es necesaria para la formacion intelectual de las personas, y por
lo tanto dado que eso es muy importante (¿o no?) lo otro lo es.

Es lo de siempre, haber estudiado fisicas no te quita de poder decir barbaridades
como podria ser la reformulacion de la teoria de la relatividad como han hecho 
algunos. Y asi con el resto de las cosas.

>Por otra parte puestos a ser prácticos habría que preguntar a estos
>señores cual es la utilidad de toda su producción literaria. Vamos, en
>que se diferenciaría la sociedad de la actual (y especialmente la 
>futura) si no hubiesen existido estos señores y en que lo haría si no
>hubiera exploración espacial.


Aunque te refieras a Saramago y a Fo (cuya obra desgraciadamente no conozco),
espero que no se extienda a toda la literatura, por que me enfadaria mucho. Ya 
he apuntado mas arriba que la ficcion ha sido, y podra ser, un medio para opinar
y aportar a la realidad (estos terminos son de lo mas paradojicos). Puestos a 
especular acerca de lo que ha aportado o ha dejado de aportar, se podria 
extender de igual forma a ingenieros y otros resposables de la tecnica. Es decir,
¿seria realmente triste que no se hubiera inventado el .... (pon inventos no 
excesivamente revolucionarios)?, pues quiza, pero tampoco seria una tragedia 
colosal, nos amoldariamos a eso. Por otra parte, me hace gracia que digas 
precisamente eso con respecto a Saramago, por que el mismo en un documental
que emitio C+ se planeaba la misma pregunta: «¿Que hubiera pasado y yo no
hubiera sido escritor?», el se respondia diciendo «Nada». Pero llegaba mas aun
comentando que cuando la Tierra sea engullida por el Sol (de forma que algo 
sabe de estos temas),  ¿que importara lo que escribio Shakespeare?. !! nos
importara a nosotros !! digo yo.

>La verdad, no comprendo como se puede ser tan cretino e hipócrita
>como para quejarse de que se despilfarra dinero en investigación
>espacial y despues irse a ver una película de marcianos, que tiene
>más o menos el mismo presupuesto que una misión a Marte (seguro que
>algunos recordareis la comparación que se hizo entre Waterworld y la
>misión Mars Pathfinder) o irse al fútbol, donde se pagan miles de
>millones a un señor para que le de patadas a una pelota. 

Totalmente deacuerdo. Es una cuestion de prioridades que la gente no 
acaba de comprender. Y eso se apunta en el ultimo articulo de la SDAC.


>> Quizá es que hay personas que no se someten a la tiranía del
>> objetivismo y de la productividad.
>
>No pienso que haya una mayor tiranía que ser esclavo de las creencias
>propias y no poder agachar la cabeza y admitir nuestros errores cuando
>las evidencias así nos lo sugieren o no poder ampliar nuestros
>conocimientos por qué ya tenemos una respuesta que calma nuestra
>curiosidad.

No me gustan nada estos terminos. ¿Objetivismo y productividad?, que 
combinacion tan rara. ¿Es que el objetivismo solo tiene lugar el sistema 
capitalista?, cierto es que historicamente han venido unidos pero no ha
sido por culpa de la razon, sino del capitalismo que se adueño de algo 
que partio de su vision y fue el sistema tecnocientifico (lo explico luego).
Y aunque esten relacionados no es cierto que: razon = ciencia = tecnica-
para-el-capitalismo. He indicado esa caracteristica de la tecnica (estar 
asociada al sistema capitalista) por que asi ha sido historicamente, lo 
cual no tiene que ver con que lo contrario sea imposible. Sera necesario
una organizacion economica desarrollada, parecida a la que hay ahora
pero eso no tiene que ver con la redistribucion de la riqueza. Luego lo 
comento mas.

>Resumiendo: creer es aceptar. Razonar es elegir.

Esto es casi cierto, hay un problema: la razon no da un veredicto absoluto,
sino depende desde que contexto historico-social que lo emite. No creo que 
nadie de la lista me pueda considerar un relativista (sobre todo por mi 
entusiasmo sokaliano), pero hay que aceptar que parte de lo que se ha 
dado en llamar sociologia de conocimiento cientifico es cierta, y negarlo es 
cerrar los ojos (yo me quedaria con Kuhn, la otra version --el programa fuerte-- 
es la Escuela de Edinburgo). 

La crencia da una respuesta a unas preguntas, pero la razon solo deja el
jucio de las mismas abierto. Pero lo cierto es que en muchas ocasiones lo
que ha dicho la razon (contra su propia naturaleza) ha sido interpretado
de forma absoluta. 

Si ponemos en una balanza los pros y los contras del desarrollo tecnologico
de la humanidad, concluimos que aunque ha llevado a situaciones negativas,
al final esto es mucho mejor que aquello. Bueno, pues miremos a ver que 
podemos hacer con esas cosas malas. Por ejemplo: la practica totalidad de
la tecnica que se desarrolla ahora se patenta, y va directamente a las 
multinacionales o estados del primer mundo que la desarrollan, con lo que 
al parecer no es una benificio para toda la humanidad. Por que no todos los
cientificos, los centros de investigacion, etc no hacen como Patarroyo que
se nego a patentar su vacuna de la malaria. ¿Por que?, por que quienes ponen
el dinero son los que estan asociados al sistema tecnocientifico. Y defino
lo que yo entiendo por eso: "todo el conjunto que desarrolla las investigaciones,
que luego seran aplicadas a la tecnica. El conjunto de los que ponene el dinero,
y los que se lo llevan por venderlo". Puff, esto no esta nada claro por que no es
mas ni menos que las sociedades occidentales, por que son tanto los que 
compran el el HP en el que escribo, las empresas y los estados. Jolin, todo
el mundo tiene derecho a vivir tanto los empleados de esas empresas y otros
tantos, como los que consumen estas mejoras tecnicas a hacerlo. 

Planteamos de nuevo la pregunta ¿es el sistema tecnocientifico neutro?. 
Sociologicamente (¿y de que otra manera?) no lo es, por que ha creado un 
sistema que se sobra de si mismo, y que excluye a quienes no estan dentro de
el. Repito, esto no es mas que las sociedades occidentales. De forma que, el
sistema tecnocientifico no tiene por que ser intrinsecamente perverso, pero lo
cierto es que ahora lo es. Este sistema sera universalmente positivo, y otras
tantas cosas, cuando haya un cambio realmente serio de una parte de la 
humanidad hacia otra. 

Todos --yo incluido-- cuando tenemos que defender la tecnica ante argumentos
como los de Saramago apelamos a los grandes beneficios que nos aporta. Pero
eso es: no los aporta a quienes estamos en el primer mundo, pero esto es una
circunstacia historica, que espero vivamente pueda ser modificada.

>> Son cada vez más numerosas las voces que se alzan contra la
>> "información", entendida como riada que anega el cerebro de los
>> observadores y los satura e inmoviliza completamente.
>
>No hay que olvidarse que todos los interruptores de las maquinitas
>tienen dos posiciones, ON y OFF. Y que los "mass media" ofrecen lo
>que el público paga (y no hablo de decodificadores, hablo de niveles
>de audiencia e ingresos por publicidad). Como decia no se quien
>"Cada nación tiene la televisión que se merece"


Cosas tan grandes y complicadas como las sociedades (o como el antes
citado sitema tecnocientifico) funcionan con bastante inercia. Y creo que 
decir que «cada nacion tiene la television que se merece» es una falacia.
Podemos sustituir *television* por *situacion economica, cultural y social*, 
y seria de nuevo el tipico argumento de la meritocracia. ¿Los paises pobres 
se merecen la situacion que tienen por que asi han actuado para merecerselo?, 
o es que hay otros que les han explotado debido a su situacion de superioridad 
(ademas de algunos de sus bananeros miembros). Los problemas socio-politicos, 
son muy complicados con lo que tendria que hacer mil matizaciones para poder
estar contento, pero es imposible. Por ejemplo, si les dieramos un monton
de millones a esos paises, se solucionarian todos los problemas: no lo creo,
por que en muchos casos tras todo ese tiempo de pobreza y problemas
sociales (pe. utus y tutsis), han llegado a situaciones de debilidad intrinseca.
Pero eso NO es una justificacion para continuar asi.

Volviendo a la television. Lo que al publico les gusta es lo que los mass media 
(la sociedad) les dan. Conforme llegan nuevas generaciones al palco de los 
mass media, los espectadores parecen desarrollar un criterio skinneriano, y que 
ahora no es mas que basura. Todos los que crean que la solucion de un buen
monton de problemas es la *educacion*, tienen que estar deacuerdo con esto.

>> Como en tantas otras cosas que tienen que ver con los seres humanos
>> (no con un ser humano ideal) la idea de "felicidad" y "bienestar" 
>> puede ser muy distinta a la que la "megamáquina", "el Gran Hermano"
>> o la "Razón" quiere hacernos creer.
>
>Pues ya nos contarás como lo haces para meter en el mismo saco a la
>"megamáquina" y al "Gran Hermano" con su enemigo más implacable,
>la Razón. ¿Que es lo primero que se apresura en reprimir un régimen
>autoritario?


Estas simplificaciones siempre son erroneas, y aqui no estoy nada de
acuerdo con lo que dice Ricardo. No es que «quieran hacernos creer»,
esto es muy conspiranoico. Simplemente es la tendencia de la sociedad
(la occidental), que no hace mas que esforzarse por ajustar sus 
desajustes, y adaptarse a las nuevas cosas que se le ocurren, algunas de
las cuales no son muy acertadas. ;-) 

>> Un discurso crítico, ilustrado si queremos, como es el mayoritario en
>> esta lista y en la asociación alrededor de la cual orbita, ARP, debe
>> alejarse ?es mi opinión- del optimismo facilón por la técnica, y
>> pensar en sus consecuencias, sobre todo si esas consecuencias
>> provienen del "mal uso" o son congénitas.
>
>Por supuesto, aunque a muchos le pese para que la tecnología resulte
>perjudicial sigue haciendo falta un cerebro que de las ordenes. Hasta
>la tecnología más simple puede ser dañina o beneficiosa: un simple palo
>puede usarse para romper una pierna sana o para entablillar una pierna
>rota. La tecnología no es buena ni mala, sólo es útil. La utilidad la
>decidimos las personas. 

No me gusta que este mezclado "critico" con "ilustrado", por que --aunque
solo son palabras-- lo primero es aplicable de forma absoluta, mientras que
lo segundo se identifica con un periodo historico, quiza sea exagerado y todos
nos entendemos, pero yo prefiero dejarlo aparte. Aun cuando ahora sean de
lo mas defendible PARTE de las ideas de la ilustracion, hay que crear un
discurso distinto.

Sobre la neutralidad, ya lo explique mas arriba. Es decir, estamos deacuerdo.
Puede ser neutra en sentido absoluto, pero sociologicamente ahora no lo es,
y la causa es que la sociedades occidentales la estamos aplicando mal, para
con el resto. 

>Suponía que eso estaba más que claro, pero parece se que hay quien
>todavía no acaba de enterderlo y le dan un Nobel por eso :-(

no tiene que ver... por favor !


bye...

Eduardo Zotes Sarmiento
C.G: Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica
SDAC web: http://web.jet.es/diotalle/index.htm
Club del Ensayo: http://web.jet.es/diotalle/cde/index.html
email: < diotalle en jet.es >