Re: [escepticos] Sobre el artículo de La Vanguardia.

[Javier Marí <jamc@...>]

EZS wrote:
> 
> Hola !
> 
> Espero que esto se torne en gran debate por que en estos momentos no
> tengo mucho tiempo. Ademas me voy a meter por unos berengenales que
> espero que en la lista no sean sensitivos. Pero en fin...
> 
> -----Mensaje original-----
> De: Javier Marí <jamc en ctv.es>
> Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Fecha: jueves 7 de enero de 1999 4:29 AM
> Asunto: Re: [escepticos] Sobr el artículo de La Vanguardia.
> 
> > [ ... ]
> 
> Muy interesante. Antes de comentar algunas cosas, he de mencionar que
> soy sensible a los comentarios que hace Ricardo Campo (y que ha efectuado
> en otras ocasiones), pero tambien a los de Javier desquitados de su excesivo
> entusiasmo (el mismo indica que este «tema [le] hace hervir las neuronas»).
> Lo cierto es que la cuestion es muy matizable. Veamos.
> 
> >Pueden, tener un Nobel en letras no implica necesariamente que sepa una
> >sola palabra sobre esploración espacial, especialmete cuando sus
> >palabras rezuman de esa mal llamada intelectualidad y humanismo que
> >echa pestes de todo lo relacionado a la ciencia y la tecnologia y que
> >se permite el lujo de juzgar la infuencia de la I+D sin saber
> >distinguir entre una "Gameboy" y un GPS. La ignorancia es muy atrevida
> >sobre todo cuando se la puede disfrazar frente a otros ignorantes.
> 
> De acuerdo. Lo contrario seria una falacia, la del principio de autoridad (se
> puede leer sobre ello en tu pagina, jeje).

¡Anda es verdad! ¡si yo tengo por ahí una página web a medias con Jaime!
Pues mira, aprovecho para hacer un poco de publicidad entre los nuevos
colisteros :-) las pagínas está en

http://www.ctv.es/USERS/jamc/tocino/

y si alguien quiere bajarse todas las falacias juntas y navegables 
off-line en un solo fichero de 52k puede hacerlo en 

http://www.ctv.es/USERS/jamc/documentos/falacias.zip

¡Buen provecho!

> 
> >Y aunque solo sea por pinchar un poco a los de letras ¿que valor tiene
> >la opinón sobre la realidad de alguien que se dedica a la ficción?
> >Me permito contestar: en este caso más o menos el mismo que tienen las
> >opiniones de C. J. Cela sobre la sexualidad humana.
> 
> A pesar del entusiasmo de Santi (aunque sea para picar), es mezclar churras
> con merinas.

Si hombre, tú húndeme. Para una vez que me sueltan un piropo ;-)

Me da la impresión que Santi y tú habeis interpretado la frase de
forma diferente, tú de una forma más literal como es evidente, supongo
que por que es el sentido que te afecta, Santi de una forma más, 
digamos, acertada.

Yo como me he limitado a juntar las letras, pues me callo.


> No creo que hacer ficcion suponga una tara para juzgar la realidad,
> *mas que otra cosa*; ademas de que en muchas ocasiones la ficcion puede
> aportar claves sobre la realidad (siempre que se juegue con cosas reales), por
> ejemplo Arhur C. Clarke cuando hablo de esa cosa tan rara de la red de satelites
> alla por los 40.





> En lo que respecta a la division "de ciencias" y "de letras" no creo
> que uno u otro colectivo (aunque la division solo sea academica) tenga una mayor
> capacidad para ser intrinsecamente mejores jueces de la realidad.



 Por que la
> realidad ES tanto el programa espacial, como la psicologia de la personas. A este
> respecto, un conocimiento para gestionar las emociones (no me refiero lo de
> Goleman), ayudaria a solucionar una buen cantidad de los problemas de la sociedad,
> y no solo los psicologos tienen palabra aqui. Añadir que yo creo que la literatura
> (el arte en general) es necesaria para la formacion intelectual de las personas, y por
> lo tanto dado que eso es muy importante (¿o no?) lo otro lo es.
> 
> Es lo de siempre, haber estudiado fisicas no te quita de poder decir barbaridades
> como podria ser la reformulacion de la teoria de la relatividad como han hecho
> algunos. Y asi con el resto de las cosas.
> 
> >Por otra parte puestos a ser prácticos habría que preguntar a estos
> >señores cual es la utilidad de toda su producción literaria. Vamos, en
> >que se diferenciaría la sociedad de la actual (y especialmente la
> >futura) si no hubiesen existido estos señores y en que lo haría si no
> >hubiera exploración espacial.
> 
> Aunque te refieras a Saramago y a Fo (cuya obra desgraciadamente no conozco),
> espero que no se extienda a toda la literatura, por que me enfadaria mucho. Ya
> he apuntado mas arriba que la ficcion ha sido, y podra ser, un medio para opinar
> y aportar a la realidad (estos terminos son de lo mas paradojicos). Puestos a
> especular acerca de lo que ha aportado o ha dejado de aportar, se podria
> extender de igual forma a ingenieros y otros resposables de la tecnica. Es decir,
> ¿seria realmente triste que no se hubiera inventado el .... (pon inventos no
> excesivamente revolucionarios)?, pues quiza, pero tampoco seria una tragedia
> colosal, nos amoldariamos a eso.

Eso está claro, pero estos señores no critican la maquinilla de afeitar
o las pilas alcalinas, critican la exploración espacial.

 Por otra parte, me hace gracia que digas
> precisamente eso con respecto a Saramago, por que el mismo en un documental
> que emitio C+ se planeaba la misma pregunta: «¿Que hubiera pasado y yo no
> hubiera sido escritor?», el se respondia diciendo «Nada».

> Pero llegaba mas aun comentando que cuando la Tierra sea engullida
> por el Sol (de forma que algo sabe de estos temas),

Pues si sabe algo de estos temas, lo cual por otra parte es mucha
conclusión para tan poca premisa, más delito tiene lo que ha escrito.

>  ¿que importara lo que escribio Shakespeare?. !! nos
> importara a nosotros !! digo yo.

Dices bien

> 
> >La verdad, no comprendo como se puede ser tan cretino e hipócrita
> >como para quejarse de que se despilfarra dinero en investigación
> >espacial y despues irse a ver una película de marcianos, que tiene
> >más o menos el mismo presupuesto que una misión a Marte (seguro que
> >algunos recordareis la comparación que se hizo entre Waterworld y la
> >misión Mars Pathfinder) o irse al fútbol, donde se pagan miles de
> >millones a un señor para que le de patadas a una pelota.
> 
> Totalmente deacuerdo. Es una cuestion de prioridades que la gente no
> acaba de comprender. Y eso se apunta en el ultimo articulo de la SDAC.
 
> >> Quizá es que hay personas que no se someten a la tiranía del
> >> objetivismo y de la productividad.
> >
> >No pienso que haya una mayor tiranía que ser esclavo de las creencias
> >propias y no poder agachar la cabeza y admitir nuestros errores cuando
> >las evidencias así nos lo sugieren o no poder ampliar nuestros
> >conocimientos por qué ya tenemos una respuesta que calma nuestra
> >curiosidad.
> 
> No me gustan nada estos terminos. ¿Objetivismo y productividad?, que
> combinacion tan rara. ¿Es que el objetivismo solo tiene lugar el sistema
> capitalista?, cierto es que historicamente han venido unidos pero no ha
> sido por culpa de la razon, sino del capitalismo que se adueño de algo
> que partio de su vision y fue el sistema tecnocientifico (lo explico luego).
> Y aunque esten relacionados no es cierto que: razon = ciencia = tecnica-
> para-el-capitalismo. He indicado esa caracteristica de la tecnica (estar
> asociada al sistema capitalista) por que asi ha sido historicamente, lo
> cual no tiene que ver con que lo contrario sea imposible. Sera necesario
> una organizacion economica desarrollada, parecida a la que hay ahora
> pero eso no tiene que ver con la redistribucion de la riqueza. Luego lo
> comento mas.
> 
> >Resumiendo: creer es aceptar. Razonar es elegir.
> 
> Esto es casi cierto, hay un problema: la razon no da un veredicto absoluto,
> sino depende desde que contexto historico-social que lo emite.

No iban por ahí los tiros. Con esta frase me quería referir 

> 
> La crencia da una respuesta a unas preguntas, pero la razon solo deja el
> jucio de las mismas abierto. Pero lo cierto es que en muchas ocasiones lo
> que ha dicho la razon (contra su propia naturaleza) ha sido interpretado
> de forma absoluta.
> 
> Si ponemos en una balanza los pros y los contras del desarrollo tecnologico
> de la humanidad, concluimos que aunque ha llevado a situaciones negativas,
> al final esto es mucho mejor que aquello. Bueno, pues miremos a ver que
> podemos hacer con esas cosas malas. Por ejemplo: la practica totalidad de
> la tecnica que se desarrolla ahora se patenta, y va directamente a las
> multinacionales o estados del primer mundo que la desarrollan, con lo que
> al parecer no es una benificio para toda la humanidad. Por que no todos los
> cientificos, los centros de investigacion, etc no hacen como Patarroyo que
> se nego a patentar su vacuna de la malaria. ¿Por que?, por que quienes ponen
> el dinero son los que estan asociados al sistema tecnocientifico. Y defino
> lo que yo entiendo por eso: "todo el conjunto que desarrolla las investigaciones,
> que luego seran aplicadas a la tecnica. El conjunto de los que ponene el dinero,
> y los que se lo llevan por venderlo". Puff, esto no esta nada claro por que no es
> mas ni menos que las sociedades occidentales, por que son tanto los que
> compran el el HP en el que escribo, las empresas y los estados. Jolin, todo
> el mundo tiene derecho a vivir tanto los empleados de esas empresas y otros
> tantos, como los que consumen estas mejoras tecnicas a hacerlo.
> 
> Planteamos de nuevo la pregunta ¿es el sistema tecnocientifico neutro?.
> Sociologicamente (¿y de que otra manera?) no lo es, por que ha creado un
> sistema que se sobra de si mismo, y que excluye a quienes no estan dentro de
> el. Repito, esto no es mas que las sociedades occidentales. De forma que, el
> sistema tecnocientifico no tiene por que ser intrinsecamente perverso, pero lo
> cierto es que ahora lo es. Este sistema sera universalmente positivo, y otras
> tantas cosas, cuando haya un cambio realmente serio de una parte de la
> humanidad hacia otra.
> 
> Todos --yo incluido-- cuando tenemos que defender la tecnica ante argumentos
> como los de Saramago apelamos a los grandes beneficios que nos aporta. Pero
> eso es: no los aporta a quienes estamos en el primer mundo, pero esto es una
> circunstacia historica, que espero vivamente pueda ser modificada.
> 
> >> Son cada vez más numerosas las voces que se alzan contra la
> >> "información", entendida como riada que anega el cerebro de los
> >> observadores y los satura e inmoviliza completamente.
> >
> >No hay que olvidarse que todos los interruptores de las maquinitas
> >tienen dos posiciones, ON y OFF. Y que los "mass media" ofrecen lo
> >que el público paga (y no hablo de decodificadores, hablo de niveles
> >de audiencia e ingresos por publicidad). Como decia no se quien
> >"Cada nación tiene la televisión que se merece"
> 
> Cosas tan grandes y complicadas como las sociedades (o como el antes
> citado sitema tecnocientifico) funcionan con bastante inercia.


> Y creo que decir que «cada nacion tiene la television que se merece»
> es una falacia.
> Podemos sustituir *television* por *situacion economica, cultural y social*,
> y seria de nuevo el tipico argumento de la meritocracia.

No me parece una sustitución adecuada. Dentro de la situación económica,
cultural y social de una zona determianda influyen factores que escapan
del control del ser humano como el clima, la orografía, la fertilidad
de las tierras, la disponibilidad de minerales y si me apuras quizá
algo tan imprevisible como la eficiencia de sus líderes o las especies
animales autoctonas.
Frente a esto la capacidad de elegir: basta apretar un botón para
cambiar de canal o apagarla.
Un programa que no consiga los índices de audiencia que se esperan
de él desaparece al poco tiempo, cuando una fórmula tiene
éxito inmediatamente es copiada y las copias sustituyen a otros
programas. 

> ¿Los paises pobres se merecen la situacion que tienen por que asi han
> actuado para merecerselo? o es que hay otros que les han explotado
> debido a su situacion de superioridad (ademas de algunos de sus
> bananeros miembros).

Evidentemente, comparto tu opinión. Al fin y al cabo si nos remontamos
al origen de la situación actual nos encontramos con que una zona del
mundo con una capacidad militar muy desarrollada engullió al resto del
mundo y este desde entonces paga las consecuencias.

> Los problemas socio-politicos,
> son muy complicados con lo que tendria que hacer mil matizaciones para poder
> estar contento, pero es imposible. Por ejemplo, si les dieramos un monton
> de millones a esos paises, se solucionarian todos los problemas: no lo creo,
> por que en muchos casos tras todo ese tiempo de pobreza y problemas
> sociales (pe. utus y tutsis), han llegado a situaciones de debilidad intrinseca.
> Pero eso NO es una justificacion para continuar asi.
> 
> Volviendo a la television. Lo que al publico les gusta es lo que los mass media
> (la sociedad) les dan.


 Conforme llegan nuevas generaciones al palco de los
> mass media, los espectadores parecen desarrollar un criterio skinneriano, y que
> ahora no es mas que basura. Todos los que crean que la solucion de un buen
> monton de problemas es la *educacion*, tienen que estar deacuerdo con esto.
> 


> Eduardo Zotes Sarmiento
> C.G: Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica
> SDAC web: http://web.jet.es/diotalle/index.htm

Psst, "/index.html" o "diotalle/" sin más, que si no el enlace no
funciona :-)