[escepticos] Presunto orden maravilloso.

[Puma <celeste@...>]

Hola , caballero Pedro Luis!
Exelente ensalada , la que nos propones. O quizas la ensalada este
en mi cerebro? Quizas, pero a mi me parece siempre mas sano
pensar que la ensalada esta en el ojo ajeno ;-))))

Pedro Luis Gomez Barrondo escribió:

>     Hola amig en s.
>     Permitidme un inciso pero creo que en esta discusión se ha estado
> partiendo de un concepto de lo que es la sexualidad ligeramente sesgado
> (antropocéntrico y limitativo en su verdadera amplitud expresiva). En
> ciertos momentos me ha parecido observar que la capacidad biológica para
> sexuar del ser humano se ha venido relacionando exclusiva y necesariamente
> con la función de reproducción de nuestra especie, lo cual a mi entender es
> absolutamente incorrecto.

Habria que ver que significa "la capacidad biologica para sexuar",
exactamente.Si te refieres a " actividad sexual" no se me ocurre otro vinculo
biologico que
la funcion reproductora. Digamos que es la base material, la base biologica
(genetica, instintiva) de algo mas complejo, cultural que es el Erotismo.
En esto ultimo , se pueden observar conductas que no necesariamente tienen
que ver con la reproduccion : desde fines puramente hedonistas hasta satisfacer
esquemas de poder/jerarquia social o simplemente de integracion social.
Pero no llegaremos a buen puerto si haces una mezcolanza de todo ello.

>     Me gustaría apuntar el hecho de que si nuestra especie ha conseguido
> reproducirse hasta el día de hoy es única y exclusivamente porque nuestros
> ancestros y nosotros actualmente vamos buscando alocadamente (la mayor parte
> de las veces y no digamos ya los fines de semana) un receptáculo
> en el que introducir nuestro apéndice y descargar esos paquetes de esperma
> que tanto nos pesan cuando
> llevamos un tiempo sin sexuar y empiezan a quedarse retenidos en las
> vesículas seminales (Semen retentibus venenum est ¿no? :.-) ).

Y las hembras? no tienen parte de la "culpa"?En la mayoria de las especiesde los
mamiferos, la copula se realiza cuando las hembras estan en celo.
En realidad, la reproduccion se da , cuando a " ellas le da la gana"
En nuestra especie, el Estro ( epoca fertil) se ocultado, segun algunos autores,

y esta ocultacion ha servido para mayor control reproductivo femenino.
Y eso de que nos " pesan los paquetes" queda muy bien a nivel de taberna,
pero no se compadece con los estudios que se vienen haciendo desde hace
decadas. La sexualidad es mucho mas compleja de lo que algunos pueden
soportar, sin que eso signifique que no exista una base biologica sobre la
cual se asienta.

>     Esta función biológica de la suelta espermática mediante el rítmico roce
> del glande masculino contra ciertas superficies cóncavas (la femenina vagina
> no es la única que reviste estas características y que es capaz de
> proporcionarnos el placer de la disminución de la angustia generada por la
> carencia temporal de dicha actividad) parece liberarnos de una tensión
> difícilmente soportable por un macho adulto, sobre todo una vez que ya ha
> probado en lo que consiste el mantener relaciones sexuales de forma
> habitual.

Te has salvado de que no soy freudiano, que si no de este parrafo salias
crucificado!!! :-))))

>     Para no ser tachado de Machocentrista (si bien he de reconocer que es el
> punto de vista que mejor conozco) me gustaría comentar que desde el plano de
> la mujer su cerebro va aumentando igualmente
> de forma paulatina esa tensión que acabará obligandola a prestar su
> receptáculo a condición de que el macho sepa estimularla adecuadamente.

Jolin!!! si si, abre el paraguas!!Supongo que lo que va aumentando es la tension
, y no el cerebro.....de vez en
cuando es importante poner una coma en el lugar preciso ;-))
Como ya eres mayorcito, ya sabras que algunas feminas , por mas que las sepas
estimular no se habren de piernas, aunque dupliques la velocidad de
estimulacion.
Asi que decidete : o la sexualidad humana es algo complejo que no se reduce a
lo meramente biologico-instintivo y renuncias a buscar todas las explicaciones
en paradigmas animales o terminaras antorpormorfizando a los animales.

>     Cuando este proceso se lleva a cabo en las condiciones adecuadas (dos
> sujetos sexualmente maduros, de distinto sexo, con capacidad plena
> reproductora y además coincide con esos días tontos de la ovulación en la
> hembra) es cuando se produce el intercambio y la combinación genética que
> nos hace andar luego de cabeza el resto de nuestros días y que satisface
> plenamente ese plan universal de la procreación del que hablan algunos.

Como Darwin?

>     Pero el truco está en ver que lo que realmente nos provoca el cerebro,
> mediante el determinismo genético de los patrones conductuales sexuales,  no
> es tanto la mera idea de transmitir nuestro ADN como una irrefrenable e
> imperiosa necesidad que nos acaba situando en un nivel tensional
> difícilmente sostenible. El siguiente paso determinado genéticamente es el
> que nos posibilita a continuación para reducir dicho nivel mediante ese
> mecanismo tan complejo del mal llamado "placer sexual", porque lo que
> realmente hace nuestro cerebro no es premiarnos dándonos placer sino dejar
> de castigarnos con sus exigencias hasta el momento en que considere que
> nuevamente deberá empezar a chincharnos para que sucumbamos nuevamente a sus
> exigencias.

Determinismo genetico?Que autores? que libros? que....?Que " nos provoca el
cerebro"? que significa? a nivel consciente o inconsciente?
Por instinto? A nivel hormonal?
Lo de nivel "tensional" es algo subjetivo. Ver las relaciones sexuales o
erotico-sexuales
como una "tortura" o " paradisiacas" son conceptos culturales 100% y no tienen
nada
que ver con la biologia.
Y por supuesto que " la idea de transmitir el DNA" nunca ejercio influencia en
toda la
evolucion, desde las amebas hasta el homo sapiens.
Nos reproducimos, primero, porque descendemos de gente que se reproducia
impelidos
por sus hormonas, instintos y por placer. Sobre esa base material, se ha
edificado un
complejo mundo cultural que podemos llamar Erotismo.

>     Desde esta perspectiva de la conducta sexual determinada genéticamente
> no en su orientación ni finalidad reproductiva sino en su aspecto de función
> que debe ser desarrollada en el momento exacto previsto genéticamente ¿qué
> veis de raro en que haya congéneres nuestros que utilicen otros mecanismos,
> al margen de los considerados actualmente como correctos, para reducir esa
> imperiosa tensión producida por su cerebro? ¿Es realmente algo extraño
> (ajeno) al ser humano conductas como la de la masturbación, la zoofílica, la
> homosexual y las relaciones con menores de edad? ¿Son extrañas estas
> conductas sobre todo cuando hay situaciones ambientales, como la reclusión
> penitenciaria, o situaciones biológicas madurativas personales, como la fase
> adolescente, de por medio?

Algunas son mas "extrañas " que otras. No es lo mismo la masturbacion que
lanecrofilia o la coprofilia. Ajenas, la verdad que no.
Pero volviendo al viejo tema, mis juicios morales no los dire a partir de lo que
me
parezca " mas o menos natural" ( de la naturaleza) sino a partir de mi
desarrollo
cultural-historico. Personalmente me trae indiferente lo que hagan los adultos
si no hay coacion o violencia sobre terceros. Y si me piden un consejo, les dire

que una relacion con una mujer es mucho mas satisfactoria que con una oveja
( salvo en lo economico ;-))))

>     Históricamente casi todos los seres humanos han probado y mantenido
> (incluso compaginándola con la conducta heterosexual coital) la conducta de
> masturbación, a la cual la Biblia considera como un vicio inventado por un
> tal Onán con la finalidad de controlar la natalidad; vicio execrable porque
> consiste en volcar el semen al vacío negándole la finalidad divina para la
> que fue diseñado: la procreación de la especie (este concepto sospecho que
> sigue vagando aún  hoy en día más de la cuenta por nuestra cultura).

Para el caso que le han hecho! Y a estas alturas ya es una discusion anacronica.

> Curiosamente la Iglesia veía con mejores ojos el que un sacerdote gozase de
> una barragana o serora con la que mantener relaciones sexuales (origen de
> apellidos tales como del cura, barragán, etc... ) antes de que se masturbase
> y rompiese así el esquema divino.

Todas esas tonterias han pasado a la historia.

>     En cuanto a las prácticas zoofílicas, consideradas hoy en día como una
> desviación sexual de los patrones conductuales normales, me gustaría
> recordar que probablemente en ciertas culturas agrarias (la nuestra en su
> mayor parte no hará más de unas 4 generaciones que ha dejado de serlo)
> dichas relaciones sexuales con otras especies son seguramente bastante más
> habituales de lo que nos atreveríamos a suponer, sobre todo entre aquellos
> especímenes que por su inmadurez sexual no tienen aún acceso a una hembra de
> su propia especie que los inicie en el desarrollo de las conductas para las
> cuales están genéticamente dispuestos. Nunca olvidaré aquella para mí gran
> película que es "Pater Patrone" y la escena en la cual mientras todo el
> pueblo adulto de la aldea se dedica al fornicio con sus respectivas parejas
> en la intimidad de sus hogares los aún jóvenes machos asaltan un gallinero
> dando buena cuenta de las aves de corral. Me atrevería a deducir que en una
> cultura rural seguro que la conducta zoofílica ha sido y es vista con ojos
> menos críticos que los de las sociedades urbanas, al igual que sucede entre
> aquellos pastores que han pasado en el aislamiento humano más absoluto
> grandes periodos cuidando sus rebaños o de aquellos pescadores de los que se
> cuenta que solían mantener relaciones con las hembras de otras especies de
> mamíferos marinos entre ellas las de los delfines.

Como has dicho bien , esas practicas corresponden a una "cultura rural",
endefinitiva a la "cultura", no tiene nada que ver con la predisposicion
genetica.
Y en cuanto a copular con una delfin....je je, yo no diria imposible, pero el
que lo lograra, deberia tener un monumento en la Gran Via, una hazaña asi
no esta al alcance del comun de los mortales!

>     Claro que esta actitud no es privativa del ser humano pues yo he llegado
> a ver personalmente como un conejo se aprovechaba de una gallina y como un
> perro hacía lo mismo con una gata. Dejaremos de lado por supuesto aquellas
> conductas zoofílicas en las que una hembra humana realiza su cópula con un
> perro y en la que por supuesto el perro colabora eficazmente mejorando su
> actuación a medida que es adiestrado en ello.

O sea , que es " normal en la naturaleza", por lo tanto, deberiamos
abatenernosde utilizar juicios morales o culturales , esos adornos que nos hemos
dado los
humanos y que no benefician en nada nuestro "exito como especie". Como dicen
por ahi, las cucarachas no tienen tantas tonterias y terminaran
sobreviviendonos.
( para los despistados, lease esto en sentido ironico)

>     Las relaciones sexuales a edades tempranas hoy en día son igualmente mal
> vistas y perseguidas, y no me estoy refiriendo a aquellas en las que hay
> imposición y vulneración del deseo de una de las partes (aspecto este en que
> la cultura ha modificado profundamente la tendencia de la naturaleza en la
> que sexualidad y agresividad han corrido históricamente parejas) sino a las

Y agrego : afortunadamente la cultura ha modificado. Significa que las personasy
sobretodo los mas debiles, no seran sometidos por la fuerza para tener
relaciones no deseadas.Es un avance en la libertad.

> que pueda desear desarrollar un en  adolescente como aprendizaje y desarrollo
> de sus capacidades. Si como se ha dicho por esta corrala nuestros ancestros
> eran capaces de reproducirse a los 12 años y si como parece demostrado en
> los ámbitos rurales l en s jóvenes maduran sexualmente antes que l en s de
> sociedades urbanas y si las mujeres son sexualmente activas antes que los
> hombres ¿cómo podremos seguir manteniendo que es una conducta genéticamente
> desadaptada la que desarrolle por ejemplo un hombre maduro que vaya a la
> cama con una joven adolescente si además esta colabora en ello?. Como mucho
> podremos exponer que culturalmente (en nuestro entorno cultural exclusivo y
> nunca en un entorno cultural universal que en la realidad ni existe ni ha
> existido nunca) dicha conducta no es la más adecuada por razones x (que no
> viene al caso analizar). Este es uno más de los casos en los que la Cultura
> acaba dominando a la Natura haciendo que lo genéticamente correcto (sexuar)
> no sea culturalmente admisible (diferencia de edad y dependencia paterna de
> uno de los sujetos).

Como en la mayoria de los casos. Y por suerte que es asi. Asi se han logrado
cotasde libertad y mayor plenitud vital. Esto no quita , que la Cultura no haya
producido
aberraciones ni contrasentidos. La cultura es un proceso vivo e historico, por
lo tanto
mejorable.

>     En el tema de la Homosexualidad recojo una frase, apuntada críticamente
> por Ernesto, en esta corrala durante la última semana:
>
>     "los homosexuales han logrado transmitir sus genes hasta la actualidad
> porque se han ocupado en ayudar a la crianza de sus hermanos y sobrinos"
>
>     -((8.-O))))) ¿Mandéééééééé...?
>     Esto sí que es algo realmente novedoso ¿transmisión genética mediante
> crianza en cuidados postnatales? Realmente una buena hipótesis de trabajo
> para un merecido premio "Innobel". Lo realmente curioso es que esta premisa
> es aquella en la que se basan por ejemplo aquellos que niegan a los
> homosexuales el derecho a la adopción.

No te has dado cuenta que Ernesto lo comentaba en forma ironica, no paraapoyarlo
precisamente.

>     Bueno vayan un par de datos obtenidos del Manual de Psiquiatría Henry Ey
> y otros:
>
>     "La homosexualidad, es decir, la atracción erótica predominante, y a
> menudo exclusiva, hacia un individuo del mismo sexo, es un fenómeno
> frecuente, si aceptamos el informe de Kinsey (1948-1954) que señaló la cifra
> de 35% para los hombres americanos y de un 30% para las mujeres que admitan
> haber conocido una experiencia homosexual de por lo menos 3 años de
> duración.

No me lo creo. Me temo que se confunde los juegos eroticos entre niños yjovenes
con tendencia sexual. Estos yanquis son muy raros : algunos dicen que la
felatio no es sexo ! :-)))

>     La cifra aportada por Eck (1966) para los hombres y las mujeres
> corresponde a una proporción del 10% de la población global".
>

Esta puede ser mas razonable.

>     Como vemos entre ambos estudios hay unas diferencias realmente
> significativas que según parece se explican en base al porcentaje de
> homosexualidad pasajera, frecuente en la adolescencia y que con la
> maduración sexual del sujeto desaparece cuando este se inclina hacia
> patrones heterosexuales.

Ops! perdon, me precipite en el juicio anterior.

>     Sobre este tema me gustaría destacar un dato que es el de que para
> empezar la conducta homosexual es bastante más habitual de lo que pudiera
> pensarse ( hoy en día se acepta como válida una cifra del 10 al 12%)
> incrementándose dichos valores durante la adolescencia probablemente en base
> a la inmadurez sexual de los sujetos y al progresivo conocimiento de sus
> capacidades sexuales mediante el juego con los congéneres de su propio sexo
> (conviene recordar que los grupos preadolescentes y adolescentes suelen
> estar formados casi exclusivamente por individuos del mismo género lo cual
> lleva incluso a que se les denomine como grupos adolescentes de pertenencia
> homosexual).

Tambien hay una deformacion cultural : como snobismo, esta de "moda" , es
modelno....

>
>
>     Como resumen, me gustaría apuntar que a mi modo de ver lo que realmente
> se transmite en los genes de todas las especies es un compendio de conductas
> (alternativas conductuales más bien) sexuales posibles para cada especie que
> se irán desarrollando o no en la medida en que el individuo tenga la
> posibilidad (ambientalmente determinada) de aprenderlas y de llevarlas a la
> práctica.

Solo la base material. La enorme mayoria de nuestras pautas erotico-sexualesno
estan en los genes sino en nuestra cultura. Y desde otro punto de vista,
nuestra Cultura , tambien es "natural".

>
>
>     También se ha preguntado sobre si se dan conductas homosexuales en otras
> especies de mamíferos. Hasta donde yo sé existen ciertas especies en las que
> efectivamente se dan como por ejemplo los cánidos en general y las ratas en
> particular. En este segundo caso, un macho de rata que haya sido rechazado
> progresivamente hacia posiciones extremadamente bajas en la organización
> jerárquica podrá regresar a la cúpula siempre y cuando lo haga adoptando
> roles de hembra y dejándose sodomizar por el macho dominante, el cual no
> tendrá ningún reparo en hacerlo.

Curiosamente , esas practicas se dan en determinadas conductas sociales caso de
losperros y canidos en general, donde se da una estructura "jerarquica" , o en
situaciones
de confinamiento artificial, caso de las ratas. Nunca he visto a un gato
sodomizar a otro.

Saludos

Angel Vazquez