Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: Escépticos semos y en magufos nos convertiremos (Antes: "Pesimismo escéptico" y "Grises")

[Accipiter@...>]

¡Hola!

alberto de francisco, el día 21-jul-99 00:04:34 escribias sobre: [escepticos]
RE: [escepticos] Re: Escépticos semos y en magufos nos convertiremos (Antes:
"Pesimismo escéptico" y "Grises")

>Vale, pero yo soy más modesto y no me vendría nal que me aclarasen que se
>entiende por comportamiento.

Hummmm, ¿y un diccionario?  ;-)

>>En este caso, lo digo porque el escepticismo está completamente alejado de
>>lo que puede considerarse como "comportamiento" o como "conducta", tal como
>>>estos conceptos se consideran habitualemnte.

>¡BINGO! Ese es el meollo de nuestra discusión. Yo creo que el escepticismo
>NO está completamente alejado de lo que puede considerarse como
>"comportamiento" o como "conducta", tal como estos conceptos se consideran
>habitualemnte...

Decididamente, lo que puede resolver todas nuestras diferencias es un buen
diccionario. ¿Los periodistas haceis uso de ellos?   X-DDDD

>>Sabemos que hay comportamientos y conductas que tienen una base congénita,
>>estén o no estén influídos por la cultura, y sabemos que hay otros
>>comportamientos y conductas que no son congénitos, porque se ha
>>experimentado y se ha llegado a esa conclusión.

>Si me aportas más información sovbre esto último igual se acaba la discusión.

Pásate por una biblioteca cualquiera y busca libros sobre etología y sobre
psicología social. Hay mucho y muy bueno donde elegir, así que no voy a
cometer el error de dirigir tu curiosidad al respecto; mejor que disfrutes tu
mismo descubriendo el camino. Yo empezaría con algún libro divulgativo de
introducción a cada uno de esos asuntos.

Después, también puedes buscar algo sobre filosofía (casi na) y sobre
epistemología. Enseguida comprenderás a que podemos llamar ideología y a que
conducta.

Disculpa que no me ponga a buscar yo mismo la información que me pides, pero
es que ello requiere de un esfuerzo, y mi instinto me dice que no obtendría un
benefício que lo justificase (que tengo un día gandul, vamos). Sin embargo,
estoy seguro de que a ti no te supondría mucho mas esfuerzo que a mi y, por la
curiosidad que demuestras, creo sinceramente que ese esfuerzo quedaría mas que
justificado. Dicho de otro modo, ¡mueve el culo de la silla y búscalo tu,
pedazo de vago!  X-DDDDDDDDDDDDDDDDDD

Bueeeeno, que me he pasao..., solo es una broma  ;)

Uno de los pocos libros que conseguí salvar de los embargos consecuencia del
último crash bursatil (siete veces fui rico y otras siete pobre), es un viejo
y pequeño diccionario ARISTOS ilustrado, todo deshojado, editado en el año de
nuestro Señor de 1972, que al parecer tiene algo que decir al respecto del
significado de la palabra "escepticismo":

"Doctrina filosófica que niega la existencia de la verdad o la capacidad del
hombre para reconocerla // Incredulidad o duda acerca de la verdad o eficacia
de una cosa".

Hummmm, desde luego, no es gran cosa, pero no está tan mal para empezar. Al
parecer, algo de cierto hay en que el escepticismo es una filosofía, una
doctrina o ambas cosas al tiempo   ;-)

>Que pena...

Pues si  :-D

>>En mi opinión, lo que está fuera de toda duda es que las ideologías y las
>>formas de pensamiento complejo, son fruto de nuestro cortex cerebral. Son
>>demasiado elaboradas como para que nuestro cerebro "reptiliano" ejerza una
>>influencia determinante *apoyándose en sus diferencias* . Este, puede
>>establecer una influencia sobre todas o sobre cualquiera de ellas (la que
>>se asiente en un individuo dado). Pero, salvo contradicción directa con sus
>>propósitos, no puede encontrar una via de segregación de unas u otras; no
>>puede elegir, porque no percibe la diferencia.

>Perdona, pero no termino de entender este argumento. Prefiero no
>contradecirlo.

Lo reconozco, soy un verdadero necio expresando lo que pienso. Es un defecto
que espero ir corrigiendo con el paso del tiempo.

>"Pero, salvo contradicción directa con sus propósitos, no puede encontrar
>una via de segregación de unas u otras; [....]

En esta frase intento expresar que las ideologías que lleven al individuo a
causarse un daño difícilmente ocultable a la consciencia, tendrán dificultades
para ser aceptadas y difundidas. No resulta fácil lograr que un porcentaje
apreciable de la población acepte a sabiendas algo que le resulta perjudicial.

Esto se debe a que seguimos un, llamémosle, "instinto de conservación", que
nos impulsa a no cometer esa clase de errores. Por decirlo de otro modo,
nuestros instintos tienden a disuadirnos de que adquiramos costumbres o ideas
que sabemos perjudiciales, aunque no puedan evitarlo completamente; algo de
libre alvedrío si parece que queda, pero las personas sensatas no harán uso de
él  ;-)

>[....] no puede elegir, porque no percibe la diferencia"....

>>Según entiendo ese argumento, puede influir (lo que mantengo ) pero no puede
>>¿decidir?

Quiero decir que nuestros genes no pueden elegir entre una ideología u otra
(no pueden segregar o elegir entre ellas). Simplificando mucho, resulta que
tenemos ocultas en alguna parte de nuestro cerebro una serie de
"instrucciones" muy elementales (nótense las comillas, que son muy comillosas)
que rigen todo nuestro comportamiento.

Parte de esas "instrucciones" (las fundamentales) son comunes a todos los
seres vivos, no necesariamente en su forma concreta (genética) sino en su
fondo (resultado práctico). Otras muchas son comunes (en forma y en fondo)
entre el hombre y otros animales, desde reptiles hasta otras especies de
primates. También, como no, exite alguna que otra propia y exclusiva del
hombre.

El caso es que los humanos tenemos un cerebro inteligente. Este cerebro puede
contener mucha información organizada de muy diferentes maneras (hablo de
conocimientos, no de percepciones).

Imagina por un momento que el escepticismo es una ideología o una filosofía
de vida. Imagina también que ni el escepticismo ni la credulidad son furto de
predisposición genética alguna.

Imaginemos ahora que un individuo concreto piensa de una determinada manera,
porque la considera mas conveniente para él y mas ajustada a la verdad. Ha
llegado a esa conclusión a través del raciocinio, de manera que se encuentra
cómodo en su postura. Está cumpliendo con lo que su instindo le dice; haz de
tu capa un sayo.., siempre que el sayo te aporte ventajas sobre la capa.

Pero resulta que hay otro individuo que piensa de la manera contraria. También
él está cómodo en su postura, porque ha llegado a ella por medio del
raciocinio y tiene el mismo convencimiento interno de estar en lo cierto.
También él cumple a rajatabla con lo que su instinto le impulsa a hacer;
elegir aquello que resulta mas apropiado para él y que, según sus
conclusiones, es lo mas próximo a "la verdad".

Puesto que ambos tienen posturas opuestas, al menos uno de ellos está
equivocado. Sin embargo, sus instintos, sus comportamientos innatos, sus
genes, no son capaces de percibir el error, porque la decisión está tomada por
un sistema inteligente sobre el cual recae la responsabilidad de tomar esa
clase de decisiones, sobre las que poco o nada pueden decir los instintos.

Los instintos no son capaces de diferenciar un argumento defectuoso de otro
correcto; eso es cosa de la razón. Si el sistema de procesamiento de ideas
que es nuestro cerebro está mal programado, porque ha adquirido métodos de
raciocinio inoperantes, las conclusiones a las que llegue serán equivocadas,
con una muy elevada probabilidad. Pero los instintos no saben de ideas, de
modo que solo percibirán la "sensación" que la inteligencia les ofrezca.

Esta sensación puede ser de seguridad, tranquilidad y certidumbre, con total
independencia de que la idea adoptada sea o no correcta; basta con que la
mente la considere correcta para que se produzca la sensación de estar en
lo cierto.

Los problemas aparecen cuando alguien plantea a este cerebro equivocado una
retahíla de argumentos que le demuestran su error. Inmediatamente, aparecerán
actitudes de defensa del ego (reacción fruto del instinto) y toda una serie de
signos que mostrarán la inseguridad en la que entra el individuo; tartamudeos,
sudores, taquicardia, argumentación evasiva o inconsistente, mirada esquiva
(huída ritualizada), elevación del tono de voz, dilatación de pupilas,
frustración, enfado, demostraciones de agresividad, disonancia, reducción de
autoestima, etc.

Si apreciamos esos síntomas en nuestro oponente, significa que muy
probablemente está perdiendo seguridad en lo que sostiene. Difícilmente
reconocerá que está equivocado, pero percibiremos que considera su castillo
de naipes seriamente tocado  ;-)

>>Eso significa que no puede haber una influencia genética capaz de segregar
>>unas u otras ideologías, dado que no existe un nexo causal capaz de actuar
>>sobre las sutiles diferencias que las distinguen.

>Ahora está mejor explicado. De todos modos para seguir tu razonamiento
>tendría que situar al escepticismo al nivel de una ideología, pero yo
>mantengo que está más cerca que ellos de los comportamientos...

Hummmm, ¿diccionario?   ;-)

>El nexo causal no lo encuentro tan complicado. Cierto grado de desconfianza
>ante las apariencias, espíritu crítico (sí, suena muy elevado, pero es
>bastante básico) y poco más.

La desconfianza (en general) puede ser considerada como un comportamiento
básico de origen genético. Pero la desconfianza se produce siempre como
consecuencia de un desencadenante.

Este desencadenante puede ser un estímulo físico, como un calambrazo que nos
lleva a desconfiar de cables y enchufes, o un estímulo intelectual, como un
sofisticado pensamiento que nos lleva a desconfiar de las afirmaciones que no
han sido demostradas, porque nuestra experiencia y conocimientos nos indican
que pueden ser falsas.

En el primer caso no hay mucho que decir; uno recibe un calambrazo y aprende
la lección. Pero en el segundo caso las cosas son mucho mas complicadas,
porque dependen de la experiencia y conocimientos de cada cual.

La desconfianza es natural, pero no es un proceso intelectual sino una actitud
de discreto temor. El escepticismo es un pensamiento complejo que va mucho mas
allá. Este pensamiento nos propone que debemos mantener una actitud
desconfiada ante determinadas situaciones, y así lo hacemos.

Pero el hecho de que la desconfianza sea un proceso natural y espontáneo en
todos nosotros, no puede llevarnos a conclusiones tan disparatadas como que el
escepticismo también lo es, por el mero hecho de emplear razonamientos que nos
estimulan a asumir una actitud desconfiada ante determinadas situaciones.

Es como si yo dijese que los bomberos están genéticamente predispuestos a
serlo, solo porque nos consta que sienten desconfianza hacia el fuego. *La*
*desconfianza* es congénita, que no la predisposición a ser bombero...., o
escéptico.

En cuanto al espíritu crítico, es una actitud intelectual *muy elaborada* , de
manera que de básico no tiene ni el nombre  ;)

>>El escepticismo no es mas que una variante del pensamiento, que se aleja
>>del camino fácil para buscar el mas refinado y eficiente, en la presunción
>>de que esta postura reportará ventajas interesantes frente a otras menos
>>perfeccionadas. Pero esa elección es absolutamente racional, no genética.

>"Pero esa elección es absolutamente racional, no genética" Vaya. esta última
>frase desmerece por completo del resto del argumento. Seguro que puedes
>mejorarla.

Pues no creo que sea necesario. Tendrás que explicarme en que es defectuosa.
Lo mas que puedo hacer es aburrir al personal explicándola con mas extensión.
Veamos:

Elegimos ser escépticos (tanto en general como en situaciones concretas)
porque comprobamos o estimamos que es una postura mas cercana a la realidad
(o a la verdad). Los procesos de selección natural pueden "elegir" (y lo
hacen), en el sentido de que potencian determinados caracteres y perjudican
otros, en función de "necesidades" u oportunidades adaptativas.

Pero los procesos de selección que actuan sobre los caracteres que los genes
"originan", no pueden actuar sobre las ideas ni realizar elecciones que solo
pueden ser despachadas en el campo de lo racional (diferencia entre software y
hardware, ¿recuerdas?).

>>La selección natural puede actuar sobre un comportamiento, pero no sobre
>>una idea. Las ideas también sufren procesos de selección, pero no en el
>>ámbito genético, sino en el cultural.

>Y ahora que hemos llegado al final, creo que algiuno de mis argumentos
>pasados no han sido rebatidos, solo solventados.

Si he de ser sincero, todavía no he leído auténticos argumentos capaces de
defender tu postura, de manera que no solamente todos ellos han resultado
rebatidos, sino absolutamente aniquilados. Otra cuestión es que tu estés o no
dispuesto a asumir tan desastrosa derrota   X-DDDDDDDDDD

>Voy a plantear de nuevo mi postura,

Ya veo, vuelves a quemar tus naves aunque ya no quede nada capaz de arder.
Repites y repites una opinión infundada sin aportar una base argumental o
probatoria suficiente y, lo que es mas grave, sigues enpeñado en que la carga
de la prueba recae sobre todos a quienes lleves la contraria, con una
hipótesis cuya defensa es poco menos que inviable.

Una vez tuve un jefe que decía que su hermano decía muchas mentiras.
Pero eso no era lo grave; lo grave era que, de tanto repetirlas, el jodido de
él se las terminaba creyendo. Supongo que eso es lo que os enseñan a los
periodistas   X-DDDDDD

>El escepticismo es un comportamiento humano que puede estar, al igual que
>otro comportamientos y actitudes, más o menos influenciado por la genética.
>Ser del atleti o del barca seguro que no.

Ser del atleti o del barsa, con toda seguridad, tiene mas de congénito que ser
escéptico o crédulo   ;-DD

¡Hay, Dioh bio!, ¡que bien que me lo pazo!   :-DDDDDDDD

Vengaaaaaa, ;-)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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