Re: [escepticos] Evolución biológica vs. Evolución cultural (Antes: Pesimismo escéptico)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Iosu, el día 30-jul-99 18:27:34 escribias sobre: [escepticos] Evolución
biológica vs. Evolución cultural (Antes: Pesimismo escéptico)

>> Si no la tiene, difícilmente podrá ser objeto de selección natural y, por
>> lo tanto, no parece muy sensato concluir que exista una predisposición
>> genética para el escepticismo, ya que nada ha podido favorecer o perjudicar
>> substanciamnte a los individuos escépticos frente a quienes no lo son y,
>> por lo tanto, no se ha podido establecer selección alguna.

>Este argumento es falso; puede haber una predisposición genética hacia un
>fenotipo(escepticismo) sin que ello sea nececesariamente  seleccionable  a
>favor o en contra.:o)

En efecto. Pero en ese caso estaríamos hablando de una o varias
características evolutivamente neutras que, *por razones fortuitas* , en un
momento determinado llevaron a que apareciese tal predisposición.

Una suposición semejante se me antoja muy atrevida, de manera que ni siquiera
se me ocurrió suponer que alguien pudiera pretender defenderla. Ahora bien,
desde este preciso momento, y puesto que pareces dispuesto a hacerlo tu mismo,
daré por supuesto lo contrario  ;)

Pero, ya que lo defiendes, tendrás que explicarme de que manera una
característica como el escepticismo ha podido, siendo de orígen genético,
permanecer al margen de presiones selectivas. Entiendo que tanto tu como
Mercader defendeis que la diferencia entre escépticos y crédulos es
significativa, de manera que ha de tener alguna repercusión, sea del signo que
sea, en la capacidad de supervivencia del individuo.

También podría no tenerla pero, en tal caso, no se manifestaría la
característica diferenciadora asociada a la predisposición, puesto que
carecería de cualquier ventaja y ningún individuo percibiría jamas la
necesidad de desarrollarla; no olvidemos que no se trata de una característica
somática irrenunciable, sino de una característica intelectual.

También tendrás que apuntalar con gran habilidad tu presunción de que la
predisposición de la que hablamos es casual (solo puede ser casual o de
origen selectivo), porque no me parece que las probabilidades estén muy a
favor de que semejante maravilla sea cierta.

Igualmente, tendrás que definir con mas claridad en que consiste esa
predisposición, porque decir que existe una predisposición al escepticismo o a
la credulidad es como no decir nada. Me gustaría saber como actua esa
hipotética predisposición, cuales son los mecanismos concretos que la llevan a
efecto, de que manera se podría probar o refutar su existencia, etc.

Uno puede decir que ha visto una vaca volar, pero no esperar que los demás le
crean sin mas; hay que demostrarlo. Así, despues de muchos mensajes al
respecto, sigue quedando pendiente, al menos, lo siguiente:


1) Demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si existe o no
   existe una tendecia natural en las personas, o ciertas personas, hacia el
   escepticismo o la credulidad.

2) Una vez determinado lo anterior, demostrar o proponer experimentos capaces
   de determinar si tal tendencia, de existir, es innata o adquirida.

3) Si se llega a la conclusión de que la predisposición existe y es de origen
   genético, demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si esta
   representa o puede representar alguna ventaja biológica para su portador.

4) A continuación, demostrar o proponer experimentos capaces de determinar si
   esta característica ha estado o está sometida a selección natural.

5) Averiguar por medio de que mecanismos actua esta predisposición sobre el
   individuo.

6) No se me courre nada mas en este momento, pero apuesto a que podemos llenar
   cien hojas con mas puntos. Ernesto, a ver si alargas un poco la lista,
   hombre   :-D


Si os atreveis con ello, dado que doy por supuesto que no tenemos capacidad
para llevar a cabo los experimentos que se decidan, me declaro dispuesto a
ofrecer mi contribución en una discusión de cuales podrían ser los resultados
de cada uno, deducidos estos de los conocimientos que al respecto podamos
aportar entre todos. Eso si, los "experimentos" deberán ser acordados antes
entre todos los "adictos" a esta discusión   ;)

Pffffff, ¿que saldrá de aquí?   X-DDDDD

Bien, espero que los partidarios de la hipótesis en cuestión dejeis la defensa
incondicional de lado y os decidais a realizar este trabajo con la seriedad
necesaria, ya que estais tan convencidos de su veracidad. No se a que estais
esperando; el premio Nobel os espera  ;-D

Por mi parte, empiezo negando la mayor; haciendo uso una vez mas mi
escepticismo adquirido, pongo en duda que exista tendencia natural alguna en
las personas, o ciertas personas, que las impulse a ser crédulas o escépticas.

Sostengo que el escepticismo es una forma de pensar fruto de un conocimiento
adquirido y una formación, además de una actitud personal que cada persona
puede demostrar frente a cualquier circunstancia, con total independencia de
que pueda ser calificada de crédula o escéptica. También sostengo que no solo
el conocimiento, sino la información y la experiencia de cada cual tienen
mucho que ver con esto.

>> Si sostenemos que el escepticismo o la credulidad tienen en su base una
>> predisposición genética, abriremos la puerta a considerar la posibilidad de
>> que los seres humanos fabricamos hornos mucro-ondas y comida preparada,
>> también por predisposición genética.

>Depende de lo que consideres predisposición genética. Una persona puede estar
>predispuesta a la credulidad pero no  a ser un crédulo Budista. Los humanos
>estamos predispuestos genéticamente hacia la tecnología pero no a un aspecto
>particular como la fabricación de hornos microondas.

¿Que los humanos estamos predispuestos a la tecnología?  :-o

¿De donde sacas semejante cosa?

Tengo la sensación de que lo que tu entiendes por "predisposición genética" no
es lo mismo que yo entiendo. De otra manera, no comprendo como puedes decir
que los humanos estamos genéticamente predispuestos a *cualquier cosa* de
origen cultural.

De manera innata, los humanos tenemos capacidad para adquirir cierta habilidad
manual, capacidad para adquirir conocimientos, capacidad para percibir la
realidad en tres dimensiones, etc. Estas *capacidades innatas* facilitan que
"culturalmente" seamos capaces de "inventar" procesos calificables como
tecnológicos. Todo ello será como consecuencia del uso de esas habilidades
básicas y su puesta al servicio de la comprensión de la realidad que nos
rodea, de una manera utilitarista.

Si tu llamas a todo esto "predisposición a la tecnología", porque *una de sus*
*consecuencias* es el desarrollo tecnológico, pues de acuerdo. Llegados a este
punto podemos emplear ese término si lo prefieres pero, a priori, yo hubiese
considerado que esta interpretación es poco rigurosa.

>> No logro entender como puede resultar tan difícil comprender que la
>> inteligencia si es una consecuencia de factores genéticos, pero no pueden
>> serlo los frutos de la inteligencia. Argumentando una vez mas por reductio
>> ad absurdum; podemos asegurar que nuestras manos son consecuencia de
>> nuestro genoma. Pero, ¿podríamos concluir que los objetos que construímos
>> con ellas también lo son?... *No* .

>Aplicando tu reductio ad absurdum y la libre extrapolación que
>utilizas(cerebro-mano), yo haré lo mismo.....las neuronas están determinadas
>por factores genéticos...¿podemos concluir que los "objetos" que construímos
>con ellas también lo son?....*No*...ergo la inteligencia  no depende del
>genoma en contra de tu opinión inicial.:o)

Madre mia, que cosa mas rara me has escrito. Espera, a ver si veo por donde
pillarla mejor...., es que con tantos flecos   :D

Dices:

>"las neuronas están determindas por factores genéticos...."

Digo:

Depende. Las neuronas como tales son consecuencia del genoma humano. Pero las
conexiones entre estas no lo son (al menos no todas), sino que son fruto de
procesos estimulados desde el exterior. Osea, si por neuronas entendemos
únicamente a las células en sí, sin tener en cuenta la disposición de las
sinapsis, de acuerdo con ello.

Dices:

>"Podemos concluir que los "objetos" que construimos con ellas también lo
>son?... *No* ..."

Digo:

Pues claro que no  :)

Dices:

>"...ergo la intelegencia no depende del genoma en contra de tu opinión
>inicial.:o)"

Digo:

En tu proposición no has hablado en ningún momento de inteligencia, sino de
"los objetos que construímos con las neuronas". Supongo que te refieres a las
ideas, ¿verdad?. La inteligencia no la "construyen" las neuronas, porque no es
una idea ni nada parecido, sino una capacidad de nuestro cerebro; la
capacidad de entender, como su propio nombre indica.

La inteligencia *si* depende del genoma. Lo que no depende del genoma son las
ideas; estas son fruto de las neuronas y sus capacidades, entre ellas la
inteligencia.

El hecho de que utilizar mucho el cerebro pueda incrementar la inteligencia
(no se hasta que punto), no significa que esta capacidad no sea innata, del
mismo modo que el hecho de que hacer mucho ejercicio mejore nuestra
musculatura, no significa que nuestros músculos no tengan origen genético.

Osea, simplifico otra vez a ver si soy capaz de expresar la idea que intento:


1) *Las neuronas son fruto del genoma* .

2) *Las ideas son fruto de las neuronas* .

3) *Las ideas no son fruto del genoma* .

4) El genoma no es fruto de las neuronas.

5) Las neuronas no son fruto de las ideas.

6) El genoma no es fruto de las ideas.



¿Me queda algo?..., ¡Ah si! :


7) *La inteligencia es una capacidad básica del cerebro, construido con*
   *neuronas* .

8) *Los instintos y capacidades básicas también son fruto del genoma* .


>La inteligencia depende en gran parte de una estructura cerebral y los frutos
>de esta inteligencia pueden depender de su calidad.

Claro, pero esa estructura cerebral es fundamentalmente de origen innato.
Podemos potenciar la inteligencia, tal como potenciamos los biceps. Pero si no
lo hacemos, eso no significa que no tengamos inteligencia...., o biceps.

>Por tanto los frutos también dependen en parte de la estructura cerebral que
>depende a su vez del genoma.

Eso no significa que no exista la inteligencia como capacidad innata. Una cosa
es que no tengamos de manera innata *una idea* (como el escepticismo) y que
podamos adquirirla. Otra completamente diferencie es que tengamos de manera
innata *una capacidad* (como la inteligencia) y que podamos desarrollarla o no
hacerlo.

Un ser humano nace sin ideología alguna preinstalada en su cerebro. Lo único
que tiene en él son capacidades, instintos y posibilidades para su desarrollo
y aplicación de manera mas o menos espontánea.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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