Re: [escepticos] Pildora 1

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Iosu, el día 30-jul-99 18:26:24 escribias sobre: [escepticos] Pildora 1

>>>¿crees que se necesita un lenguaje para saber lo que es
>>>"diferente"?

>>[Accipiter]
>>Yo no lo creo. Pero resulta que no es necesario conocer un lenguage, para
>>comprender conceptos abstractos como el que mencionas  ;)

>[Iosu]
>Perfecto, eso es lo que pretendía transmitirle a Ernesto:o)

Ernesto es perfectamente consciente de que las personas no somos portadoras de
un lenguaje de manera innata, sino que aprendemos a hablar. Lo que las
personas si tenemos de manera innata son *las capacidades* necesarias para
aprender a hablar.

El aprendizaje del lenguaje tiene mucho que ver con la capacidad para
comprender y desarrollar ideas abstractas, hasta tal punto que no es posible
aprender a hablar si se carece de tales capacidades (no al menos tal como
entendemos el lenguaje).

El uso del lenguaje está íntimamente ligado con la comprensión de conceptos
abstractos, ya que el lenguaje mismo necesita y hace uso de dichas
capacidades. Pero eso no significa que sea necesario haber aprendido un
lenguaje para poder desarrollar ideas abstractas, ni que no tengamos ideas
abstractas sin relación con el lenguaje.

>> El perro no tiene ningún sentido innato de lo que es la altura. Lo que el
>> perro tiene de manera innata es un, llamémosle, "sistema de seguridad"
>> denominado "sensación de cambio de nivel".

>[Iosu]
>Bonitos eufemismos.....altura= sensación de cambio de
>nivel........Peligro=sistema de seguridad.

No se trata de ningún eufemismo. Son términos diferentes cuyos significados no
pueden ser intercambiados en modo alguno. No hay manera de considerar la
"altura" igual a la "sensación de cambio de nivel". Tampoco hay manera de
considerar "peligro" igual a "sistema de seguridad", ni por mucho que fuerces
la lógica. Acudo de nuevo a mi fiel amigo, para despejar cualquier posible
duda:

Altura:  Elevación de cualquier cuerpo sobre la superficie de la tierra. ||
Dimensión de los cuerpos perpendicular a su base.

Sensación:  Impresión que las cosas producen en el "alma" por medio de los
sentidos. || Emoción producida en el ánimo por un suceso o noticia de
importancia.

Peligro:  Riesgo o contingencia inminente de que suceda algún mal.

Seguridad:  Calidad de seguro.
Seguro:  Libre y exento de todo daño y riesgo.

Eufemismo:  Modo de expresar con decoro ideas cuya franca expresión sería
malsonate.

Ahora explícame de que manera la expresión "sensación de cambio de nivel"
puede significar "altura", y como "sistema de seguridad" puede ser un
eufemismo por "peligro"...., aún si dijeras que son antónimos .....

>Puedes llamarlo como quieras pero son sentidos innatos de algo que tu
>pretendes definir en lenguaje humano....ideas abstractas.

No son sentidos innatos, porque tal cosa no existe. Son "Instintos" innatos.
Estos si que existen y son innatos por definicón (doy por supuesto que usas la
palabra sentido como significación, no como aptitud de percibir. Si fuese el
segundo significado, quizas estuviera de acuerdo contigo).

En cuanto a la definición por medio de ideas abstractas, no creo que tu seas
capaz de definir nada de otra manera. Vamos, ni tu ni yo ni nadie, porque la
única manera de realizar una definición es utilizar la inteligencia y la
abstracción. Por cierto, las ideas siempre son abstractas, de manera que la
expresión "ideas abstractas" es redundante, al menos en este caso   ;)

Abstraer:  Considerar aisladamente las cualidades de un objeto, o el mismo
objeto en su pura esencia o noción. || Enagenarse de los objetos sensibles,
por entregarse a la cosideración de lo que se tiene en el pensamiento.

Idea:  Acto del entendimiento que se limita al simple conocimiento de una cosa
|| Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro
entendimiento.

>> [Accipiter]
>> Un niño recien nacido carece de experiencia sobre su entonrno, de manera
>> que no es capaz de comprender en que consiste la diferencia de tamaño o de
>> altura. Pero si se le pone a una altura elevada, experimentará una
>> sensación desagradable, desencadenada de manera automática por la
>> información que sus ojos transmiten a su cerebro.

>[Iosu]
>Me temo que si a un niño recién nacido le pones al borde de un rascacielos ni
>se va a enterar. Creo que has puesto el peor ejemplo para el asunto que
>tratamos.

No, no es un mal ejemplo. Simplemente, he confundido la edad. Evidentemente,
un recien nacido no se enteraría de nada, porque no ve ni clavo  :-DDDD

Resulta que la sensación de cambio de nivel se desencadena a través de la
visión. De hecho, ni siquiera parece necesaria la percepción tridimensional,
ya que este mecanismo innato puede ser provocado fácilmete por medio de un
simple dibujo en el suelo, como ha sido demostrado por eminentes etólogos.

Si quieres saber en que consiste, puedes percibirlo tu mismo sin dificultades.
La semana pasada vi un documental en TVE2 sobre Nueva Zelanda. En él se mostró
una torre que, en su parte superior, tenía una zona acristalada en el suelo.
Los turistas que la visitaban eran conscientes de que el suelo de cristal
tenía treinta centímetros de grosor, por lo que no corrían ningún peligro. Sin
embargo, las escenas y la expresión de sus rostros eran inequívocas.

Te propongo que vayas a Nueva Zelanda y subas a esa torre. Ponte sobre uno de
esos cristales y mira hacia abajo. O eres mas ciego que un gato de escayola, o
te embargará una sensación de lo mas peculiar. ¿Has oido hablar del vértigo?,
pues algo parecido se apoderará de ti, por muy racionalmente que te enfrentes
a la situación. Yo, por mi parte, percibí esa sensación solo con ver a los
turistas pisar sobre el "vacío".

No, no se trata de ninguna idea innata, porque tal cosa no existe. Si fuese
una idea, tendríamos capacidad para alterarla y modificarla por medio de
razonamientos, argumentos y pruebas. Pero la sensación de cambio de nivel (o
de acantilado, que también se la conoce de ese modo), no es algo que puedas
modificar o alterar a voluntad. Aparecerá a pesar tuyo. Lo mas que puedes
hacer con ella soportarla tratando de mantener la compostura o intentar
calmarla mirando hacia otro lado. Pero no podrás evitar que se aceleren tus
pulsaciones cardíacas a menos, claro está, que cierres los ojos.

>Yo al menos tiendo a evitar ejemplos de bebés humanos por considerar que el
>desarrollo de los conceptos instintivos todavía están en formación durante
>más allá del nacimiento.

Por "conceptos instintivos" solo podemos entender "conceptos referidos a los
instintos". Es decir, nociones que los humanos tenemos sobre los instintos.

Repito una vez mas, las ideas son fruto del entendimiento y la razón, no de
los instintos. Nadie tiene "conceptos instintivos", porque tal cosa no existe.

>Tu piensas que el bebé adquiere esos conceptos por experimentación y yo creo
>que simplemente se van formando durante el desarrollo cerebral junto con
>otros conceptos basados en verdadero aprendizaje.

Los conceptos, sean del tipo que sean, "solo" se pueden adquirir por el
aprendizaje, la experiencia, el uso de la inteligencia y el uso del
raciocinio.

>Por eso he puesto el ejemplo de un animal; por ejemplo un cordero distingue
>perfectamente desde el nacimiento la diferencia entre su madre y un árbol o
>una piedra......

Un cordero, desde su nacimiento, no distinge a su madre de una remolacha. No
lo digo en broma, los animales "aprenden" a seguir a sus madres, no lo saben
de nacimiento.

Al parecer, no tienes mucha información al respecto, porque todas estas cosas
son conocidas desde hace mucho tiempo. Te aconsejo que leas los experimentos
de Konrad Lorenz o de Niko Tinbergen. Ambos recibieron el premio Nobel por sus
investigaciones al respecto del comportamiento animal.

Uno de los experimentos mas conocidos de Konrad Lorenz consistió,
precisamente, en convertirse en la "madre" de unos cuentos gansos, que
terminaron siguiéndole a todas partes. Llegó a estar tan "introducido" en la
sociedad de los gansos que, en cierta ocasión, un ganso intentó "seducirle"
mediante los rituales de parada nupcial  ;-D

Es bién conocido que las aves nidífugas consideran como su madre al primer
animal en movimiento que ven nada mas nacer. Son muy populares los casos de
perros y personas continuamente agobiados por una interminable fila de patitos
convertidos en eternos perseguidores  X-DD

Los casos de gatos amamantados por perras, o corderos adoptados por cerdas,
perras o cabras, no son nada que esté fuera de lo común. Hasta tal punto es
así, que existen especies que aprovechan esta circunstancia en su favor,
parasitando a otras especies por el peculiar medio de lograr que adopten a sus
crias.

También puedo referirme a una serie de expreimentos llevados a cabo por Harry
F. Harlow, en los que se sustituyó la madre de varios ejemplares de Macaca
mulatta (un mono) por unos artilugios construídos con trapo, una careta y un
biberón. Otros estaban construídos con un armazón de hierro, otra careta y un
biberón. Los monos preferían la madre de trapo, y la adoptaban como tal a
todos los efectos, incluso en el caso de recibir el alimento en otro lugar.

Este experimento sirvió, entre otras cosas, para demostrar que las necesidades
afectivas de esta especie de monos tienen gran relación con el contacto
físico, y que existe una predisposición a preferir el contacto con pieles
cubiertas de pelo. Ahora, no es difícil fijar nuestra atención en el
comportamiento humano, y observar la predilección que frecuentemente
demuestran los niños con determinados jugetes peludos (peluches), que
frecuentemente (por no decir siempre) son objeto de toda clase de
demostraciones de cariño por parte de estos.

>[....] la idea "diferente" es un concepto preexistente.

Si es "idea" y si es "concepto", no es innato. Si por "preexistente" entiendes
"anterior al nacimiento", no puedo estar de acuerdo sin mas; necesitaré que me
lo demuestres.

>Por supuesto esto es una creencia personal muy polémica pero como ya te avisa
>Ernesto, [....]

Ya, comprendo. Osea, pasas olímpicamente de la experiencia adquirida al
respecto por la ciencia, te saltas a la torera el significado de las palabras
y admites que es una "creencia personal", que calificas de muy polémica. Pues
hombre, ¡ haber empezado por ahí !

Yo en asuntos religiosos no me meto. Cada cual en la suya y Dios en la de
todos....., bueeeeeno, en la de los escépticos no  ;)

>[....] mi concepto de lo que es una idea parece diferente del tuyo aunque
>prescindiré de definirlo en términos bioquímicoas :o)

Mi concepto de lo que es una idea se ciñe únicamente al significado de esa
palabra. Si quieres definira en terminos bioquímicos, pues vale  :-?  ,  pero
no creo que estemos hablando de bioquímica, sino de comportamiento animal y
humano.

Si no utilizamos las palabras conforme a los significados generalmente
convenidos, tendremos dificultades para entendernos. No es que me oponga a que
des a las palabras significados diferentes a los corrientes, pero si pretendes
que te entienda, tendrás que aclararme esos significados palabra por palabra
;)

>[Iosu]
>Para mí estás  confundiendo dos cosas distintas......una cosa es la
>comprensión o integración con otros conceptos abstractos y otra  es la
>sensación intuitiva de la abstracción.

Las sensaciones pertenecen al campo sensual de la percepción y son tan
irracionales como los instintos o los sentimientos. Los conceptos forman
parte del campo del raciocinio. Las intuiciones forman parte del campo del
raciocinio y del de la percepción. La abstracción es netamente racional, de
modo que nada mas alejado de los instintos. Cuando hablas de la "sensación
intuitiva de la abstracción", no estás diciendo nada. Suena igual que cuando
alguien habla del "karma" o del "ying y el yang" (o como se escriba).

>No hace falta ser niño para que sigamos teniendo conceptos no comprensibles.
>Por ejemplo....intenta definirme las ideas abstractas "conjunto" o "tiempo"
>sin que entren en las definiciones palabras  implicitamente equivalentes.

Eso que piedes es imposible. No se trata de que sean "conceptos innatos", sino
de que tales conceptos deben ser defininos necesariamente mediante el uso de
ellos mismos.

No se puede definir la palabra "conjunto" sin ofrecer la idea, implícita o
explícitamente, de que los elementos en él comprendidos se encuentran
"agrupados" (constituyen conjunto). Pero eso no se debe a nada innato, sino a
la imposibilidad de que la idea pueda ser expresada sin hacer uso de ella
misma. Es una condición impuesta por la lógica racional, no por los genes.

De todas formas, veamos cuanto puedo acercarme a lograrlo:

Conjunto:  dícese de varios objetos que, por encontrarse próximos o tener
alguna caracterísitca común, pueden o deben ser considerados como una unidad,
sin perder por ello su individualidad.

A pesar de lo "aséptico" de la definición, se intuye la presencia del concepto
de conjunto, por el mero hecho de haber una referencia a un plural considerado
como una unidad. No puede ser de otro modo, ya que esa idea es imprescindible
para definir la palabra "conjunto".

Vamos a intentarlo de nuevo:

Tiempo:  característica de la realidad física que permite la sucesión de los
acontecimientos en el espacio tridimensional.

Pffff, que chapuza. La "sucesión de acontecimientos" se parece demasiado al
"transcurir del tiempo".

A ver esos físicos, que nos echen un cable, hombre   ;-))

>Somos incapaces de comprender lo que son, al igual que un perro no
>comprende como nosotros lo que es la altura [....]

¿Incapaz de comprender esos conceptos?. Tal vez tu seas incapaz (tu sabras)
pero no es mi caso. Una cosa es que necesitemos de esos conceptos para
realizar una definición de su propio significado, y otra muy diferente que
sean incomprensibles.

>Mi comprensión de lo que es el espacio se ha ido modificando a
>lo largo de la vida pero incluso antes de que supiera que tiene una cierta
>estructura euclidea o simplemente que se puede definir un punto con  tres
>coordenadas, largo , ancho, alto........tenía una idea intuitiva que
>practicamente permanece intacta.

Esa "idea intuitiva" la has adquirido por tu experiencia. Te has desenvuelto
en el espacio y has hecho uso de él, de manera que tienes una larga
experiencia en su manejo. Una cosa es la _definición_ del concepto "espacio" y
otra completamente diferente el conocimiento necesario para desenvolverte en
él.

Nadie necesita saber como funcionan sus piernas para aprovechar su capacidad
de correr. Nadie necesita saber lo que es la luz para aprovechar su capacidad
de ver. Nadie necesita saber lo que es el espacio para comprender como
manejarse en él. La experiencia nos ofrece los conocimientos necesarios para
hacer todo ello.

El hecho de que al aprender a manejarnos en nuestro entorno desarrollemos
capacidades innatas o utilicemos instintos, no significa que seamos portadores
de "conceptos innatos" que conlleven una comprensión innata de la realidad.

>Yo creo que apenas nos diferenciamos del
>resto de los mamíferos en este tipo de ideas intuitivas formadas
>genéticamente; lo que nos diferencia es la manera en que ensamblamos las
>ideas primarias mediante la razón formando nuevos conceptos. Sinceramente
>creo en una especie de atomismo de ideas fundamentales surgidas por la
>selección natural; el resto son moléculas ideológicas de complejidad
>diferente pero la misma base.Posiblemente Ernesto al igual que tú me pedireis
>una especie de prueba de que esto es así. Desgraciadamente no tengo ninguna
>pero me consuela pensar que vuestra concepción es desde este punto de vista
>igual de endeble;

Vano consuelo. Nuestra postura no es endeble, sino robusta; está avalada por
la realidad de los hechos que nos rodean y los experimentos realizados por la
ciencia. En cualquier caso, el párrafo que acoto arriba representa un desatino
por si mismo. Empleas términos inapropiados para referirte a conceptos
infundados y realidades inexistentes. El párrafo al completo tiene un
sospechoso aspecto magufo, que mas bien parece una broma tuya...., quizas te
faltó un smiley de carcajada  ;-DD

Veamos:

> _ideas intuitivas formadas genéticamente_
> _atomismo de ideas fundamentales surgidas por la selección natural_
> _moléculas ideológicas_

Claro que no tienes ninguna prueba, y ya puedes ir perdiendo la esperanza de
encontrarla algún día. Reconozco que tienes mucha imaginación, pero a mi me
gustan las ideas mas consistentes. Todo eso que escribes se parece mucho a las
explicaciones de funcionamiento de las terapias homeopáticas  ;)

>> Es equivalente a causar dolor físico. Cuando un niño se quema, no tiene
>> ninguna comprensión innata de lo que esto significa. Pero eso no evitará
>> que rompa a llorar como un poseso, llevado por la sensación desagradable
>> que su cerebro percibe. El hecho de que esta sensación desagradable sea
>> tactil o visual es un asunto secundario; lo importante es que esta clase de
>> mecanismos innatos tienen mucho que ver con percepciones y reflejos
>> automáticos, pero poco que ver con la comprensión de conceptos abstractos.
>> Los conceptos abstractos no se comprenden de manera innata.

>[Iosu]
>Estás metiendo todas las ideas  intuitivas en el saco de los reflejos y por
>tanto no lo comparto.

Estás metiendo las ideas en el campo de los instintos, cuando pertenecen al
campo de la razón. El hecho de que lo compartas o no, no cambiará la realidad;
los instintos son innatos, las ideas no lo son. Esto está ampliamente
demostrado. Si piensas de otro modo, no puedes esperar que nadie de crédito a
tus palabras a menos que pruebes lo que dices o propongas maneras viables para
hacerlo.

>Es como si yo te pusiera un caso de aprendizaje con
>reacciones reflejas automáticas (frenar ante un peatón que se cruza) y
>seguidamente te dijera..... lo importante es que esta clase de mecanismos
>aprendidos tienen mucho que ver con percepciones y reflejos automáticos, pero
>poco que ver con la comprensión de conceptos abstractos. Los conceptos
>abstractos no se comprenden de manera aprendida.

No soy yo quien dice que las ideas pueden ser innatas, sino tu mismo. Los
actos reflejos son eso "reflejos". Pueden ser adaptaciones generadas por el
aprendizaje, pero nada que ver con los conceptos abstractos o las ideas. Eres
tu quien dice que tales actos son consecuencia de una invención denominada
"ideas innatas", cuya existencia yo niego.

La comparación que yo establezco se realiza entre dos comportamientos reflejos
innatos. La sensación de cambio de nivel y el dolor físico desencadenan
conductas igualmente reflejas. Tu, sin embargo, achacas el comportamiento de
uhída de la altura a una presunta "idea innata" de altura, cuya existencia yo
niego.

Lo que digo es que no hay idea innata de altura (ni de ninguna otra cosa),
sino un mecanismo instintivo que provoca un conjunto de reacciones reflejas en
presencia de un determinado estímulo (la altura), cuya función biológica es la
de proteger al individuo de posibles accidentes, con independencia de su
conocimiento o comprensión del fenómeno desencadenante (en este caso la
altura).

>El mismo ejemplo de la  idea "altura" no siempre provoca reflejos como el
>miedo y así un lagarto recién nacido no se dedica a realizar saltos inútiles
>sobre presas que están a una "altura" fuera de su alcance.

Ya, osea que los lagartos recien nacidos tienen una "idea innata" de altura,
cosa que deduces simplemente de que son capaces de alcanzar a sus presas,
¿verdad?. Mira, eso no es una explicación, sino una ....., mejor me callo  ;)

Cada vez me resulta mas claro que no estás familiarizado con los métodos que
se emplean para investigar estos asuntos y con la objetividad que los
especialistas se enfrentan a estas cuestiones.

>La idea desde el punto de vista humano de "depredador
>volador" y "espíritu santo" no son muy diferentes en cuanto a complejidad;
>por tanto la información en sí no es más compleja.

¿Que no que????????

Vamos a ver, me vas a hacer el favor de describirme en que consiste un
depredador alado y en que consiste el espíritu santo. Si no haces trampa, para
lo primero te bastarán unas líneas, mientras que para lo sengundo necesitarás
un par de páginas, solo para describir superficialmente tamaña maravilla.

>incomprensible como lo es en la actualidad pero más elaborado. La perdiz
>tiene una idea de lo que es un rayo sin conocer las ecuaciones de Maxwell,
>los niveles de comprensión son distintos.

No, lo que sucede es que, al parecer, tu no admites que el comportamiento de
los seres vivos pueda estar regido por otra cosa que no sean las ideas. Ahora
resulta que las perdices tienen también una idea de lo que es "un rayo"...,
supongo que también de manra innata, naturalmente   :-ç

>> [Accipiter]
>> El fenómeno del que hablas es tan poco racional como los automatismos
>> instintivos que he descrito mas arriba. La perdiz no tiene ninguna "idea
>> instintiva", entre otras cosas porque eso no existe (las ideas, por
>> definición, no son instintivas, sino fruto de la razón).

>[Iosu]
>Aquí está el meollo del debate,.... no conozco ninguna definición donde las
>ideas o conceptos abstractos tengan que ser exclusivamente fruto de la razón.

Por lo que leo, no pareces conocer *ninguna* definición de "idea" ni de
"concepto abstracto". Si así fuera, tendrías claro que ninguno de los dos
pueden tener origen genético porque son, por definición, fruto del
entendimiento y la razón.

Venga, vamos a dejarnos de lios; agarra el diccionario y búscame una
definición de esas palabras en la que se diga con total claridad que son o
pueden ser de origen innato y no fruto del raciocinio.

>Si dicha definición existe tendría que reivindicar otra palabra semejante a
>"idea" que expresase lo que yo percibo.

¡Acabáaaaaaramos!

Encantado de ayudarte, colega. Toma nota:  Instinto, acto reflejo, sensación,
percepción sensorial. Escoge la que mas convenga en cada momento, pero deja de
lado las ideas y coceptos abstractos, porque nada tienen que ver.

>Suponte por tu definición una idea A cualquiera extremadamente simple......
>la  idea A  aprendida o razonada en un cerebro es en definitiva una serie de
>conexiones neuronales. Si el sistema genético es capaz de establecer
>exactamente las mismas conexiones  que la idea simple A.....¿esa estructura
>no formaría una idea?¿cómo le llamamos?¿habría alguna diferencia para el ser
>consciente?¿podríamos llamarle" idea instintiva" puesto que no ha sido
>aprendida ni razonada?

Lo primero es saber que ideas e instintos se encuentran fisiológicamente
localizados en diferentes partes del cerebro. Las partes del cerebro donde se
desarrollan las ideas son campo virgen para el aprendizaje; se autoorganizan
por medio de la experiencia y las percepciones.

Las ideas son procesos complejos de entendimiento y raciocinio que no pueden
ser organizados en el genoma, entre otras cosas porque su estado físico (la
disposición de las sinapsis que las representan) son diferentes en cerebros
diferentes.

Esto es así, entre otras cosas, porque aunque todos los cerebros humanos sean
estructuramente iguales, son físicamente diferentes en cada individuo. Y no
solo eso, sino que su organización intlectual está básicamente condicionada
por el medio y su relación con él, lo que impide que un conocimiento o idea
determinada pueda estár físicamente representada exactamente del mismo modo en
dos cerebros diferentes, incluso aunque fueran clónicos.

Por otra parte, estas presuponiendo que el sistema genético puede "establecer"
conexiones en el cerebro susceptibles de ser consideradas o ejercer funciones
de ideas. Eso es mucho presuponer. Aquí no se trata de lanzar suposiciones.
Eso sería demasiado fácil. Una afirmación extraordinaria debe ir acompañada
con pruebas extraordinarias.

>Pues yo creo que estamos llenos de ideas instintivas primarias y que
>absolutamente todas las ideas razonadas se basan en las anteriores (atomismo
>ideológico)

>[Accipiter]

>> Vamos a ver; lo que pasa es que no tenemos *ninguna* concepción instintiva
>> del mundo.

>[Iosu]
>Básicamente yo creo que sí.

Claro, eso solo puede significar que estamos utilizando diccionarios
diferentes. De lo que pone en el mio se puede deducir sin dificultad que
"concepto" e "instinto" no pueden ir juntos para formar una "concepción
instintiva" nada menos que "del mundo".

>[Accipiter]

>> La única concepción del mundo que podemos tener es la racional. Los
>> instintos no son ideas racionales, sino mecanismos innatos que funcionan de
>> manera automática, con una prioridad generalmente muy elevada sobre a las
>> ideas que elabora nuestro cortex cerebral. Está por demostrar que un animal
>> de escasa inteligencia, como puede ser un lagarto o una perdiz, sea
>> consciente siquiera de algo tan elemental como su propia existencia. Desde
>> luego, no lo es tal como nosotros entendemos este concepto.

>[Iosu]
>Vuelves a lo mismo, estás confundiendo una idea instintiva con una reacción
>instintiva y en las frases siguientes sobre el caso Pastrana sigues igual.

No hablo de la reacción, sino del mecanismo que la provoca. Tu dices que esas
reacciones son consecuencia de la existencia de una idea, mientras que yo digo
que son consecuencia de un mecanismo instintivo e irracional, en nada
relacionado con las ideas, las cuales siempre son fruto del raciocinio.

>Por otro lado, un lagarto, un perro u otra persona no tienen  por qué tener
>la concepción del universo  que tienes tú.

Sobre la concepción del universo de un perro quizas podríamos discutir. Pero
una cosa puedo asegurarte; un lagarto carece de toda concpción del universo,
casi lo mismo o poco mas que un insecto o una medusa.

>Yo creo que el lagarto   es
>consciente de su existencia aunque no comprenda el mundo a tu manera ni sea
>capaz de reconocerse en un espejo o sepa que es un reptil.

Un lagarto no sabe nada de nada. Es simplemente un animal adaptado a una forma
de supervivencia en la cual la capacidad de entender es innecesaria, por lo
que no está desarrollada. Prácticamente todo su comportamiento es instintivo o
condicionado, nunca meditado ni racional. Como consecuencia, no comprende el
mundo porque no le es necesario, ni tiene capacidad para ello. Se limita a
"funcionar" siguiendo escrupulosamente su "programa".

Los reptiles y anfibios son, probablemente, los vertebrados mas parecidos a
verdaderas máquinas biológicas no pensantes. En este sentido, solo son
superados por los invertrbrados, como los insectos, los moluscos o los
microorganismos.

>Puedes volver con el rollo a esta parte :o)

Pes ya esta por hoy   ;)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
                 __
----------------/// C= A4000/40
 Accipiter __  ///---------------
-----------\\\///  Amiga 4ever !
            \///-----------------
mailto:accipiter en euskalnet.net