Re: [escepticos] tolerancia y razon

["Miguel A. Lerma" <mlerma@...>]

 > > Eso depende de lo que se quiera decir por "ambito universal".
 > > La tolerancia es una actitud humana, 
 >
 > Una mala actitud humana. 

Es curioso. A mi me parece buena.

 > Yo no tolero, respeto a los demas y no respeto
 > ninguna idea que no me parezca respetable.

La tolerancia consiste en admitir que hay gente que piensa distinto
que tu y aceptar compartir el mundo con ella en una especie de
coexistencia pacifica. Sin duda la tolerancia, como todo, ha de tener
un limite, aunque yo pondria el limite en las acciones mas bien que en
las ideas.

 > > mientras que la razon se
 > > puede aplicar a muchos aspectos del mundo, humanos y no humanos.
 >
 > solo a muchos?

Y a muchos no. Por lo general los principios ultimos en que se
asientan nuestros razonamientos no son racionales. Pongamos por
ejemplo el tema del aborto. Los antiabortistas se empe~nan en atribuir
al feto los derechos de un ser humano completo, mientras que los
partidarios del aborto libre insisten en que solo un ser con ciertas
capacidades cognicitivas y racionales minimas (que el feto no posee)
puede ser objeto de derechos. ?Quien de los dos tiene "razon"?

 > > Quiza lo que entendemos por "razon" y "racional" no es
 > > exactamente lo mismo en todos sitios. Para un marxista la razon consiste
 > > en el uso del materialismo dialectico, 
 >
 > No, el uso del materialismo dialectico es un metodo de argumentacion.

Yo he encontrado marxistas que insistian que sus conclusiones
requerian una logica distinta de la "logica burguesa". A mi modo de
ver no se estaban refiriendo solo a una forma diferente de argumentar,
sino a forma completamente distinta de ver el mundo y razonar.

 > > mientras que para un escolastico
 > > todo vale con tal de que sirva para probar la existencia de Dios.
 >
 > Esto no esta ni tan siquiera cercano a la razon.

Ellos estan convencidos de la validez de su logica, por mas que
nosotros la consideremos obsoleta. Recuerdo que en una discusion sobre
la existencia de Dios, puse en duda el argumento de que un conjunto de
seres contingentes tuviera que ser contingente.  El otro me dijo que
el todo es la suma de las partes, por tanto una suma de contingentes
tiene que ser contingente. Tratando de debilitar su punto de vista
dije que a veces el todo tiene propiedades esencialmente distintas de
las de las partes, por ejemplo las letras no tienen significado, pero
las palabras si las tienen. Entonces, sin pesta~near, me dijo que las
letras no tienen significado completo, pero que cada una aporta un
pedazo de significado a la palabra. En ese punto me di cuenta de que
nuestras logicas no se ajustaban a las mismas reglas, y que la
discusion iba a ser interminable. Ninguno de los dos rechazaba la
discusion "racional" sobre el tema, tan solo estabamos jugando el
juego con reglas distintas.

 > > Todos ellos se consideran muy "racionales", pero ?quien es el arbitro
 > > universal capaz de determinar de forma absoluta y definitiva quien
 > > tiene razon y quien no?
 >
 > El propio universo.

?Y que dice el universo, por ejemplo, sobre la cantidad de significado
que tiene cada letra? ?Donde se dice que derechos fundamentales tiene
o no tiene un feto? ?En que luna de Marte o nucleo de estrella esta
escrita la validez o invalidez del materialismo dialectico? ?A que
parte del universo puedo se~nalar con el dedo y decir a mi oponente:
"?ves?, yo tengo razon y tu no"? A lo que el otro responderia despues
de mirar: "!es verdad, tu tienes razon y yo no!"

 > > Ademas todo el mundo tiene cierta capacidad para influir
 > > en los demas, asi que esa distincion entre "poder" y "no poder" no
 > > es tan nitida como parece. ?De que sirve que en un pais haya libertad
 > > para abortar si los fanaticos se dedican a disparar a los medicos
 > > que practican abortos, o libertad para leer si un grupo ultra se
 > > dedica a quemar librerias?
 >
 > Ah, pero hay que tolerarlos, no?

No. Es correcto tolerar a las personas con ideas controvertidas, pero
no a los violentos ni a los delincuentes. 

 > > Ciertamente la estafa, el plagio y la falta de honradez se deben
 > > denunciar. No estoy poniendo eso en duda. La diferencia entre una
 > > actitud tolerante y una que no lo es consiste en si estas o no
 > > dispuesto a conceder el beneficio de la duda. ?
 >
 > No hay duda posible si "mama naturaleza nos lo da".

Me refiero al beneficio de la duda en las motivaciones de tu
oponente. Creo que debemos suponer que el oponente (como cualquiera)
es honesto salvo que se pruebe lo contrario.

 > > Tu actitud es la
 > > de "todo seudocientifico es deshonesto", 
 >
 > Si es la primera vez esta equivocado, si es la segunda esta tozudamente
 > equivocado. Si es la tercera es un cabezon, si es la cuarta ya huele a
 > chamusquina ... si es la n-esima y ademas vive de ello no solo es
 > deshonesto, es un timador.

Solo es un timador si no cree en lo que hace, pero hay gente
honestamente equivocada y muuuuuuuuy tozuda. Lo que hay que buscar son
contradicciones (por ejemplo alguien que practica una "medicina
alternativa" pero el mismo no la usa), o enga~nos demostrables (como
los de Uri Geller).

 > > o estas dispuesto a
 > > admitir que hay gente honestamente equivocada entre ellos?
 >
 > Todo aquel que a la luz de los datos sea capaz de reconocer su
 > equivocacion. Aun no conozco a ninguno (o tal vez ,a uno, no estoy
 > seguro).

Hay mas de uno. El propio Carl Sagan empezo creyendo en los ovnis y
luego se volvio esceptico. Pero ofuscacion no es lo mismo que
deshonestidad.

 > > ?Y como vas a tratar a los equivocados honestos, como amigos
 > > descarriados o como enemigos indeseables?
 >
 > Inicialmente como docente. Mostrandole su equivocacion, segun pasa el
 > tiempo y las ocasiones .....

Eso esta bien, pero sin convertirse en perseguidor. He conocido gente
que estaba muy comoda con sus creencias y no queria oir que se las
cuestionaran. ?Que vamos a hacer en esos casos?

 > > pero lo que me induce a ser tolerante no es mi falta de seguridad,
 > > sino mi compresion hacia la imperfeccion humana. La gente se equivoca
 > > a veces, y aunque yo fuera infalible (que no lo soy) tendria que aceptar
 > > que a veces los demas se equivocan de buena fe. Ademas, la libertad
 > > es en buena medida el derecho a equivocarse.
 >
 > Claro y tambien a darse cuenta y a rectificar, e incluso a no hacerlo,
 > pero si lo haces repetidas veces yo tambien tengo libertad para
 > calificar tus ideas aunque con ello me equivoque, no?

Matizacion: libertad es el derecho a equivocarse en lo que a uno le
ata~ne, no a imponer tus ideas (acertadas o equivocadas) a los
demas. La libertad de cada cual termina donde empieza la de los demas.

 > > Incluso la ciencia parece ahora menos segura que nunca sobre
 > > la validez de principios que siempre dimos por inamovibles.
 > > La Teoria de la Relatividad ha estremecido nuestros conceptos
 > > de espacio y tiempo absolutos, y la Mecanica Quantica ha
 > > introducido el indeterminismo de forma esencial en la fisica.
 > > Ahora resulta que la probabilidad de que una piedra "caiga
 > > para arriba" no es cero (ciertamente es muuuuuuy peque~na,
 > > pero no cero como se creia antes).
 >
 > No, ni aun asi la piedra caera para arriba, simplemente aparecera mas
 > arriba, pero, curiosamente, si se cambia la ecuacion anterior y en lugar
 > de h se pone <h> (valor esperado de h entonces sigue siendo cierta
 > incluso si alguna piedra se localiza mas arriba de su posicion inicial.

?Llamas "caer para abajo" el soltar una piedra y luego encontrarla mas
arriba?  A que la "posicion esperada" sea mas abajo yo no lo llamo
"caer para abajo", sino "esperar caer para abajo".

 > > Asi pues, la ciencia no da seguridades, solo aporta ciertos
 > > metodos para discriminar que cosas nos conviene aceptar
 > > y cuales rechazar, aunque solo sea provisionalmente.
 >
 > No hombre no, nos da certezas. Y por ser certezas y no verdades, estas
 > son provisionales mientras que no llegue el universo y con un hecho nos
 > demuestre que son falsas.

"Cierto pero no verdad". Curioso concepto.

 > > En mi opinion la "prueba final" de validez de la ciencia
 > > no reside en su acomodacion a un conjunto perfecto de
 > > principios caidos del cielo platonico, sino en su utilidad
 > > como componente vital del proceso tecnologico. 
 >
 > No hombre no. La ciencia es el unico metodo que nos da certeza sobre el
 > conocimiento obtenido. Es evidente que el conocimiento del universo nos
 > permite realizar muchas cosas y la tecnologia es la mas evidente.

El problema es como obtener conocimiento del universo.  El metodo
cientifico se ha mostrado muy fructifero, mientras otros medios son
mas limitados o han fracasado, pero nada de eso es inmediatamente
obvio. Si lo fuera en el mundo solo habria dos clases de individuos:
los cientificos y los locos.

 > > Lo que realmente
 > > provoco al abandono de la teoria del flogisto y su sustitucion
 > > por la termodinamica moderna fue la aparicion de la maquina
 > > de vapor, no su ajuste al metodo cientifico. 
 >
 > No hombre no, se debio a que las cosas se podian explicar sin el, nada
 > mas.

Sin aplicaciones practicas la ciencia se estanca. ?Por que no se
desarrollo en la antigua Grecia a pesar de los grandes pensadores que
alli vivieron? Porque no la necesitaban, los esclavos hacian el
trabajo, y la razon se dedico solo a la politica y a la filosofia, no
a la produccion.

 > > En cierto sentido
 > > el metodo cientifico debe mas a la termodinamica que la
 > > termodinamica al metodo cientifico.
 >
 > Justifica esa afirmacion.

Justificada esta.

 > > Lo que propones es confiar a ciegas en el principio de induccion.
 > > A lo sumo lo que da esa postura es un sentido de falsa seguridad
 > > (si no, que se lo pregunten al pavo :-)).
 >
 > No hay tal principio de induccion, es el metodo cientifico.

Es lo mismo.


Miguel A. Lerma