Re: [escepticos] razon

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Francisco Mercader Rubio, el día 15-ago-99 23:18:06 escribias sobre:
[escepticos] razon

>>[Accipiter]
>>Para usar el fuego es necesario haber puesto en
>>marcha una serie de procesos intelectuales que son muestra, a mi juicio
>>inequívoca, del uso de la razón:

>>1) Observar la relación causal existente entre la presencia del fuego y la
>>   aparición de fenómenos convenientes; desaparición del frio, huída de los
>>   depredadores, mejora de la alimentación (cocinado), etc..

>>2) Concluír de lo anterior que resulta últil y conveniente conservar el
>>fuego o mantenerse cerca de él.

>[Mercader]
>Hombre; no exageres. Algunas de las cosas que citas las hace mi gata
>perfectamente.

Claro. ¿Acaso piensas que tu gata no es inteligente?. Si es así, es un craso
errror por tu parte  :-)))

>Observa la presencia del fuego y, cuando advierte que junto a él no hace
>frío, se forma en su cerebrillo una asociación que la lleva a adueñarse del
>mejor sitio delante de la estufa.

De una observación tuya, concluyes que tu gata a su vez ha realizado una
observación. No niego que pudiera ser (no lo se), pero ese tipo de
comportamientos pueden ser condicionados y, por lo tanto, no directamente
relacionados con lo que se entiende por "inteligencia".

Por ejemplo: tengo un acuario donde viven unos cuantos peces tropicales. No es
necesario decir que los peces, y mas concretamente los pequeños peces que
acostumbran a vivir en los acuarios decorativos, son seres verdaderamente poco
inteligentes, por no decir que son completamente estúpidos. Pues bien, los de
mi acuario se han autoadiestrado, de manera que cuando doy unos golpecitos con
los dedos sobre la tapa superior, todos acuden coriendo a comer...., bueno,
corriendo no, nadando deprisa  :D

Pero esto es un reflejo condicionado, no el fruto de un acto de inteligencia.
Simplemente, antes de darles de comer, siempre golpeo con los dedos el cristal
superior. De este modo, no sin cierto esfuerzo, han llegado a establecer una
relación entre el sonido de mis dedos golpeando el cristal y la aparición del
alimento.

El fenómeno que describo poco tiene que ver con un verdadero acto de
observación y mucho menos con un acto de inteligencia; es simplemente la
consecuencia de un mecanismo bien estudiado y conocido por eminentes etólogos
que, si no recuerdo mal, fue bautizado por Pavlov como "reflejo condicionado"
en su obra mas conocida: "Reflejos condicionados e inhibiciones".

Los experiemntos que realizó Pavlov con perros marcaron un híto en el campo
de la etología y son tan conocidos que hasta coloquialmente la gente hace
referencia a "los perros de Paulov".

En el caso concreto que describo, cualquier ser verdaderamente inteligente
terminaría rechazando una relación causal tan absurda y comprendiendo que el
sonido, si bien precede a la aparición del alimento, no tiene ninguna relación
real con él. Ello le llevaría a conclusiones mas sofisticadas que, por lo que
he podido observar, los peces no pretenden siquiera.

Todo esto parece insinuar el pragmatismo de la vida y su poco interés por las
verdaderas causas (solo importan los resultados prácticos), lo que no deja de
tener interesantes implicaciones en nuestro otro debate compartido; el origen
presuntamente genético de magufería y escepticismo (tooooma castañaaa).

Si quieres considerar este tipo de comportamientos de origen adquirido (no
genético) como "protointeligencia" (según tus propias palabras), pues no me
parece mal. Después de todo, parece plausible que la intelignecia tenga su
origen en capacidades mas simples, de caracter similar a las que soportan los
reflejos condicionados, e incluso que no sea sino una enorme prolognación o
sofisticación de estas.

No obstante, entraríamos ya de lleno en el campo de la especulación, a no ser
que algún amable colistero tenga a bien aportar información contrastada al
respecto, de la que al menos yo no dispongo.

>>[Accipiter]
>>3) Observar y descubrir como alimentar y mantener el fuego.

>Eso ya necesita unos cuantos grados en la capacidad para asociar conceptos
>entre sí.

Por alguna razón muy poco razonable (¡cachis la porraaaaa!), has separado los
cinco puntos que yo tanto me esforcé en escribir todos juntitos. Quiero decir
que todos ellos juntos nos permiten indentificar la presencia de inteligencia,
pero por separado, al menos alguno de ellos puede ser consecuencia de
fenómenos diferentes.

Ten en cuenta que cuando, en los puntos uno y dos, digo "Observar la relación
causal existente...." y "concluir de lo anterior....", estoy hablando de
procesos intelectuales concretos y bien conocidos (observar y comprender) que
pueden ser identificados por las observaciones realizadas sobre una conducta.
Pero hay comportamientos en cuyo origen no está la intelegencia, capaces sin
embargo de asemejarse mucho exteriormente (por sus resultados) a esta clase de
procesos intelectuales.

Por lo tanto, parece razonable tratar de identificar la inteligencia en
conductas lo bastante complejas como para que otros procesos bien conocidos y
estudiados no puedan inducirnos a error. Por eso, si no separas los puntos que
escribí, observarás que en conjunto son, tal como decía, muestra inequívoca
del uso del raciocinio.

Osea, ningún animal no intelegiente hubiera podido jamas, en modo alguno,
llegar a dominar el fuego, tal como entendemos dicho dominio. Es mas, el
dominio del fuego es una prueba poco menos que irrefutable de un elaborado
uso del raciocinio. en realidad, es todo un logro "científico"; tal vez uno de
los primeros. Prueba de ello es que solo el hombre ha logrado dominar el
fuego, a pesar de que existen muchas otras especies probadamente
inteligentes..., eso si, no "tan" inteligentes.

>Pero creo que es un salto cuantitativo más que cualitativo. Hay algunos
>ajemplos de animales que utilizan herramientas  (eso sí: sólo una) El
>alcaudón utiliza los espinos (y cuando no encuentra, el alambre espinoso)
>para ensartar los ratoncillos capturados y desgarrarlos mejor.

La inmensa mayoría de los comportamientos que llevan a las aves a utilizar
herramientas, son de origen genético, no aprendido. En concreto, la conducta
de los alcaudones y su uso de herramientas tiene dicho origen, y no prueba en
absoluto su inteligencia, sino mas bien todo lo contrario.

Por cierto, el hecho de que utilice el alambre de espino tampoco prueba que
sea inteligente, sino que, a efectos de su comportamiento, los espinos
artificiales que constituyen esa clase de alambres, en nada se diferencian de
los espinos naturales.

Existen varias especies diferentes de alcaudones, algunas de ellas con
distribución en la Península Ibérica. En concreto, en España podemos encontrar
tres especies: El Alcaudón común (Lanius Senator), el Alcaudón dorsirrojo
(Lanius Collurio) y el Alcaudón real (Lanius Excubitor).

Las tres especies son depredadoras y emplean los espinos de manera similar,
con algunas variaciones en la forma de su comportamiento "ensartador" de
presas. No es necesario realizar un profundo análisis para darse cuenta de que
este tipo de conducta forma parte de las características genéticas comunes a
la familia "Lanidae" (la de los alcaudones).

No hace muchas semanas habrás podido volver a ver en televisión como Gaspar,
el famoso alimoche de Felix Rodriguez de la Fuente, destrozaba huevos de
avestruz a pedradas.

Supongo que te quedaría perfectamente claro, una vez visto el documental, que
semejante comportamiento era de origen completamente genético, algo que, por
otra parte, cualquier ornitólogo o etólogo bien enterado se hubiese adelantado
a asegurar, tal como el mismo Felix hízo.

Si comportamientos tan elaborados pueden ser de origen genético, tal como ha
quedado probado, y otros pueden ser reflejos condicionados, hemos de ser
cuidadosos a la hora de concluir cuando una conducta es consecuencia de la
acción de la inteligencia. A veces las cosas no están claras, pero eso no
significa que no podamos identificar la diferencia entre ambos tipos de
procesos.

Una de las maneras mas evidentes para identificar los orígenes de los
diferentes tipos de comportamiento es apoyarnos en el hecho conocido de que
aquellos que son fruto de la inteligencia evolucionan *(cambian)* en los
individuos o en los grupos de estos, por medio de procedimientos de raciocinio
personal o de transmisión e intercambio cultural de conocimientos. Sin
embargo, los de origen genético no cambian sustancialmente de unos individuos
a otros o de unos grupos a otros, sino que evolucionan por selección natural
durante periodos muy prolongados.

Estimados discípulos de Santo Tomas de Aquí Tampoco, permitidme que os haga
una honestísima proposición:

Evidentemente, los comportamientos soportados por la inteligencia evolucionan
mucho mas rápidamente que los soportados por el genoma. Ahora solo falta
determinar cuan rápidamente evolucionan escepticismo y magufería y cuan
similares o diferentes son tales tipos de conductas en individuos diferentes,
para resolver definitivamente la cuestión de si son galgos o podencos.

Apelo a la inteligencia de los implicados en tal debate para que propongan
métodos y observaciones aceptables que nos permitan despejar ambas
incógnitas, lo que podría llevarnos a resolver de una vez para siempre la
interesante cuestión del origen del escepticismo, presuntamente genético según
algunos o cultural según otros.

Las apuestas están hechas; solo hay que tirar la moneda al aire  ;)

>Algunos pájaros utilizan un palito para sacar orugas como cualquier chimpancé
>que se precie;

Ver mas arriba  ;)

Dos comportamientos pueden ser esencialmente idénticos en dos especies
diferentes, y uno ser de origen genético mientras que otro es de origen
inteligente.

¿Recuerdas aquella afirmación pre-darwiniana que decía "la función hace al
órgano"?, pues sigue siendo esencialmente cierta, también en el campo del
comportamiento. Lo mismo que se producen fenómenos de convergencia ecológica,
también en muchas ocasiones la inteligencia llega a las mismas soluciones que
la evolución alcanza por un camino mucho mas largo y tortuoso.

>[....] el quebrantahuesos utiliza con descaro cierto principio definido por
>Newton para comerse tan ricamente el tuétano de los huesos que encuentra.

Comportamiento de origen probadamente genético, como otros mucho mas complejos
que muestran las aves (ver mas arriba).

>Cómo se estableció por primera vez cada una de esas habilidades es algo que
>no describen los zoólogos pero es seguro que se debió a una casualidad
>coincidente con la especial percepción de un pájaro más listo que los otros y
>a la tonta Selección Natural que le seleccionó a él para transmitir ese gen a
>sus descendientes.

Si me permites el atrevimiento, debo decirte que, tras leer este párrafo,
resulta evidente que no tienes nada claro como funcionan los procesos de
selección natural. Sin duda, no soy yo la persona mas adecuada en esta lista
para corregirte en tales asuntos pero, desde luego, lo que dices chirriará
espantosamente en la cabeza de cualquier biólogo evolucionista.

En ese proceso que describes nada tiene que ver la "inteligencia" de un
presunto "pájaro mas listo" primigenio. Por otra parte, dicho proceso es fruto
de la evolución biológica y, como tal, no es sencillo determinar si se inició
en este o aquél momento.

Lo que se produjo fue el aprovechamiento de un determinado recurso por una
serie de individuos. Ese aprovechamiento, al principio fácil pero imperfecto,
les permitió obtener una tenue ventaja competitiva que les llevó a prosperar
mejor.

Con el paso del tiempo, fue siendo perfeccionada a medida que la variedad de
genotipos de los individuos de la especie permitió encontrar nuevas vias de
adaptación de los comportamientos, y la presión selectiva fue potenciando
aquellos que resultaban mas provechosos.

Aquí podríamos empezar a discutir sobre que influencia han podido tener los
reflejos condicionados en la evolución biológica del comportamiento de las
especies. La discusión podría ser apasionante, pero nos saldríamos del tema,
así que.... ;-)

Una cosa puedo asegurarte: *ni un solo individuo inteligente es necesario en*
*el proceso que mencionas, ni siquiera en grado mínimo* . Si no lo crees,
observa la complejidad de los comportamientos de los insectos y después
califica su inteligencia; convendrás conmigo en que los insectos carecen de
cualquier atisvo de semejante capacidad, ¿verdad?. Pues la complejidad de sus
comportamientos haría pensar a muchos que su origen es inteligente, si estos
se presentasen en otros seres vivos.

En cuanto al proceso evolutivo, este es una continuidad desde la aparición de
la vida. En realidad, diría mas bien que la evolución biológica no es mas que
la expresión sobre los seres vivos de un principio de selección natural mucho
mas general, que afecta absolutamente a toda la realidad con total
independencia de que su naturaleza sea viva o inanimada.

La selección natural va mucho mas allá de la vida; por razones obvias, las
formas mas resistentes o apropiadas al entorno tienden a persistir, mientas
que aquellas que lo son menos tienden a desaparcer. La vida convierte ese
principio en el motor para la evolución adaptativa. Pero bueno, ese también es
otro asunto  ;)

>>[Accipiter en euskalnet.net]
>>Para esto es necesario, como mínimo, *observar* un fenómeno, *concluir* su
>>conveniencia, *planear* su aprovechamiento, *estudiar* como reproducirlo
>>cuando sea necesario y *transmitir* el conocimiento adquirido. Todo ello no
>>puede llevarse a cabo sin el uso del pensamiento abstracto y la razón, que
>>devienen de la inteligencia, en tanto que esta es la capacidad necesaria
>>para que tales procesos puedan tener lugar.

>[Mercader]
>Ah. Y ¿En qué momento de la vida de los homínidos o en qué especie  empezó
>esa chispa del pensamiento abstracto y la razón?

La inteligencia no apareció de repente, sino como consecuencia del proceso
evolutivo (igual que todo lo demás). En cuanto al pensamiento abstracto y la
razón, no los separes de la inteligencia porque son consecuencia de aquella,
al menos a partir de cierto grado de inteligencia.

Después de todo, la intelignecia no es mas que una capacidad necesaria para
poner en marcha tales procesos. La razón y el pensamiento abstracto son
procesos intelectuales y, como tales, solo pueden aparecer cuando existen las
capacidades necesaria para que se produzcan, que vienen a ser la inteligencia
y la memoria.

>¿Hubo un dia D hora H?

No.

>¿O todo ello fué un proceso gradual y sin discontinuidades?

Si, al menos hasta cierto punto. Usando un microscopio, la aparente
continuidad del filo de una hoja de afeitar está hecha de pequeños saltos y
dientes. Aplíquese al proceso ecolutivo, mutatis mutandis.

>Porque si admites esto último tendrás que admitir alguna señal de pensamiento
>protoabstracto en todos los animales, no sólo en los mamíferos.

Que admita eso último no supone en modo alguno que deba admitir la existencia
de ese pensamiento "protoabstracto" que dices, ni en los mamíferos ni en nada
de nada. No hay relación alguna, lo siento  :)

>>Creo que el hecho de considerar como "pruebas definitivas" aquellas que no
>>lo son, deviene mas bien de la necesidad que tiene cada cual de defender sus
>>posturas y la imposibilidad física de comprobar experimentalmente la
>>veracidad de todas las conjeturas que necesitamos emplear a la hora de
>>defender dichas posturas. Si tal defensa no tuviese lugar con el mejor uso
>>de todos los argumentos disponibles, la competencia entre diferentes
>>hipótesis se establecería de manera mas mucho tenue y, por lo tanto, el
>>proceso selectivo sería menos eficiente. No creo que sea positivo inhibirse
>>solo porque no podemos demostrar la veracidad de cada punto de lo que
>>defendemos. Si así fuera, faltaría buena parte de la competencia y
>>motivación necesarias para el avance del conocimiento.

>>¿Ves?, he aquí otra conjetura   ;-D

>[Mercader]
>Que yo comparto.  Hace tiempo que creo que los humanos  simplificamos
>conscientemente nuestros conceptos para poder manejar el entorno.

Es un método muy eficaz y sensato. La realidad es terriblemente compleja, lo
que la hace incomprensible en todos sus aspectos. Pero está muy jerarquizada y
ordenada, responde a principios cognoscibles y se pueden realizar
simplificaciones y generalizaciones perfectamente válidas. Gracias a ello
podemos decir que comprendemos la realidad...., aunque solo sea en parte de
los aspectos que nos atañen y cuyo conocimiento nos resulta útil para
prosperar.

>Nos es más cómodo dividir a la gente en buenos y malos que considerar
>pausadamente todos y cada uno de los argumentos que tiene fulano de tal para
>obrar como obra. No es más que una estrategia para poder movernos con algo de
>fluidez por la vida.

¡Haaa!, la eterna discusión sobre los prejuicios; también en esto soy
escéptico, al igual que tu  ;)

No solo nos es más cómodo, sino que nos resulta imprescindible. Hay demasiada
gente ahí fuera. No podemos pararnos a juzgar a cada uno en función de sus
méritos o de sus actos. Por eso los prejuicios son tan utilizados, aunque
todos despotriquemos contra las injusticias que causan.

Pero la supervivencia no es algo valadí, sino aquello que domina toda nuestra
conducta. ¿Alguien arriesgaría su vida en presencia de un león, solo por
considerar que no debemos hacer caso de nuestros prejuicios?. Después de todo,
el león tal vez sea doméstico, o quizas no tenga hambre, o tal vez sea bueno,
o.....

Un día mataste un perro, pues mataperros. Si tenemos la experiencia diaria de
que, por razones que no vienen al caso, es frecuente encontrarse con personas
de raza gitana que se dedican a la delinciuencia, esa experiencia se
convertirá automáticamente en un prejuicio. El prejuicio, sin duda, será
injusto con aquiellos gitanos que no son delincuentes. Pero es que la misión
del prejuicio no es ser justo, sino evitar problemas a su portador. Si para
ello hay que "descartar" a todos lo gitanos, no importa. Si para ello hay que
"descartar" a todos los que sean diferentes, tampoco importa. Si para ello hay
que descartar a todos los leones......  ;)

Habiendo tanta gente a la que tratar y tantas formas de evitar el trato con
cualquier persona, no es extraño que los prejuicios funcionen a pleno
rendimiento entre todos nosotros y que evitemos a una persona gitana en cuanto
sospechamos que lo es, o a ese tipo que viste como un macarra, o un cabeza
rapada, o al punki que viven en el bloque de enfrente, o al tio raro que nos
cruzamos todas las mañanas, o a la gorda del sexto que es una cotilla, o.....

Los prejuicios son terriblemente injustos, pero son tan útiles que nadie puede
renunciar a ellos. De algún modo, estamos condenados a actuar de una manera
que contradice nuestros principios éticos....., ¿seremos hipócritas por
naturaleza?.

>Podemos considerar creíble que el Japón existe sólo leyéndolo en un
>libro de Geografía sin tener que ir allá para comprobarlo.

Siempre he creído que la existencia del Japón es un vulgar engaño. Para mi que
es cosa de los americanos, que no hacen mas que conspirar contra Europa  :-D

>Si no simplificáramos de esa manera nos veríamos constreñidos a no movernos
>del sofá.

¡Haaaa!, el sofá. Me voy ahora mismo a descansar. Hasta luego  :-D


PD1: 511 mensajes para alcanzaros, y me voy acercando..., ¿o tal vez no?  :-D

PD2: Timor oriental, *intervención YA* . Dentro de poco será tarde, como pasó
en Kosovo  :-(


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
                 __
----------------/// C= A4000/40
 Accipiter __  ///---------------
-----------\\\///  Amiga 4ever !
            \///-----------------
mailto:accipiter en euskalnet.net