Re: [escepticos] Re: Tolerancia y razon

["Angel Riego Cue" <angelriego@...>]

Tras solventar algunos problemas técnicos, Miguel A. Lerma retoma el debate 
sobre "Tolerancia y razón" iniciado el mes pasado, y clarifica su opinión:

> Veamos si clarifico mi opinion...
>
> Quienes defienden que la razon es mas importante que la tolerancia es
> porque creen que existe un conjunto de normas en el pensar y en el
> hacer que conduce a conclusiones y resultados "correctos".  Para
> asegurarse del avance de una actividad como la ciencia bastaria con
> actuar siempre de conformidad con esas reglas.

Pues ahora me entero.

Con este tipo de definiciones "ad hoc", a lo Humpty-Dumpty de "Alicia" se 
puede llegar a demostrar cualquier cosa.

Hasta ahora pensaba que uno puede darse cuenta RAZONANDO de que no es tan 
sencillo, de que no hay reglas fijas... al parecer no es así (?). Uno se da 
cuenta "tolerando".


> No digo que eso no sea
> cierto, el problema es que, como con el numero ganador de la loteria,
> no hay forma de asegurarse a priori de cuales son exactamente esas
> reglas. Decir que para que la ciencia avance es necesario acogerse a
> las normas de la razon es como decir que para ganar la loteria es
> necesario comprar el numero ganador. Esa observacion es cierta, pero
> perfectamente inutil.

¿Y para saber que es inútil no puede llegarse "razonando"? ¿Sólo 
"tolerando"?


> Por otro lado, el valor de la tolerancia es que proporciona un
> ambiente de libertad en el que la ciencia puede florecer y la razon
> acabar de definirse.

No sólo puede florecer la ciencia, también la magufería (que es el camino 
más cómodo, como se recuerda a veces en esta lista). El recurso a la 
magufería se ahuyenta con el uso de la razón.


> En un sentido lo que hace avanzar a la ciencia,
> mas que su apego a una serie de normas fijas caidas del cielo
> platonico, es su posibilidad de tantear y probar por caminos
> previamente inexplorados, y de corregir errores pasados cuando se hace
> necesario.

Otra vez la definición "ad hoc". El "apego a normas fijas" es dogmatismo, 
como el criterio de autoridad, anticientífico por naturaleza. Si pones ese 
ejemplo como uso de la razón, no me extraña que llegues a lo que quieres 
demostrar. Así demuestro yo cualquier cosa.

¿Por qué el tantear caminos inexplorados no es usar la razón? ¿No se puede 
razonar que quizás la solución puede estar donde hasta ahora no se haya 
buscado? Si tú dices que eso es usar la tolerancia, no la razón, tú te lo 
guisas y tú te lo comes...

> Sin tolerancia y libertad esos mecanismos quedan seriamente
> limitados, y tanto la ciencia como la razon acaban por marchitarse.

Esto es cierto, pero ya dije yo mismo que con intolerancia la ciencia puede 
verse disminuida, pero el problema es que sin razón ni siquiera aparece.

>  > Así, para apoyar sus tesis, el mismo M.A. Lerma puso los siguientes
>  > ejemplos:
> [...]
>  > Estos ejemplos son una falacia pura. Parten de lo que quieren llegar a
>  > demostrar.
>
> Esos ejemplos no eran ningun producto de mi imaginacion ni resultado
> de ningun "malabarismo" dialectico, sino situaciones muy reales. De un
> razonamiento se puede decir que es una "falacia", pero un ejemplo es
> una muestra palpable de como funciona el mundo real.

Obviamente, la Alemania nazi o la URSS de Stalin tuvieron una existencia 
real. La falacia consistía en identificarlas con sistemas racionales pero 
intolerantes. Creo haber expuesto ya por qué de racionales tenían poco 
(aparte que, como dije, a un mínimo de racionalidad científica no renuncia 
nadie en el siglo XX, al menos para mantener la industria de armamentos). 
Como a eso no has contestado, doy por hecho que reconoces que no eran 
racionales, o lo eran menos que USA en la actualidad.

Si quieres llamar "falacia" solamente a un razonamiento y no a una 
identificación, sí hay una falacia clara, el partir de definiciones "ad 
hoc". Es como si yo quiero demostrar que todos nosotros somos nazis. Pues 
bien, definiré nazismo de una manera idílica, diré "Ser nazi es primar ante 
todo los valores de camaradería, de solidaridad unos con otros, de nobleza, 
de no dejarse comprar", etc. etc. y con semejante definición puedo demostrar 
lo que quiera.


>  > Empiezo por el final, lo más surrealista de todo: el que sólo tengan
>  > posibilidad de ganar partidos de "ideología capitalista" es así porque 
> si
>  > no, no les votan. [...]
>
> Y porque los otros partidos no tienen medios para darse a conocer.
> Las campa~nas electorales requieren unas inversiones inmensas, y las
> reglas de dichas campa~nas limitan enormemente las posibilidades de
> cualquier partido o candidato sin unos medios fabulosos. El sistema
> electoral esta montado de manera que si tu ideologia no facilita la
> acumulacion de capital, tus posibilidades son nulas. Todo eso ocurre
> mucho antes de que el electorado tenga siquiera oportunidad de meter
> la primera papeleta en la urna. No es que no te voten, es que no
> llegas ni a candidato.

La típica excusa de los fracasados. Pero vamos a ver, en el caso de España, 
¿no es conocido Julio Anguita, y su partido? ¿Tú crees que no gana sólo por 
no tener más millones para hacer la campaña? ¿No será también porque a la 
gente no le gusta o no le interesa su ideología?

Y no estamos hablando de alguien que vaya a acabar con el sistema 
capitalista, sino de alguien que parece un moderado al lado de lo que 
pareces decir, o sea, alguien que cambie todo el sistema.

Destaco una frase memorable para la posteridad: "El sistema electoral esta 
montado de manera que si tu ideologia no facilita la acumulacion de capital, 
tus posibilidades son nulas." El sistema electoral, para empezar, está 
montado para que lo que vote la gente, salga. Y a la gente siempre le gustó 
acumular capital, ¿sabes? Es que no es muy agradable estar toda la p... vida 
trabajando y no acumular nada, seguir en la miseria, como en todos los 
regímenes "no capitalistas".

En cuanto a los partidos pequeños de USA, no creo que nadie los pretenda 
suprimir. También son una institución. Si no, ¿a quién iban a sacar en el 
"Tonight Show" para reírse de ellos?

¿No se te ocurre que, aparte de que sean o no conocidos, su gran problema 
pueda ser el que no inspiren confianza a los electores?


>  > Y por otro lado es de una hipcresía monumental decir que esto de la
>  > "ideología capitalista" es propia de los USA: en toda Europa, EMPEZANDO 
> POR
>  > ESPAÑA, tampoco tienen ninguna posibilidad los partidos 
> eufemísticamente
>  > llamados "de ideología no capitalista",
>
> !No hay comparacion! Solo por poner un ejemplo, un sistema como el de
> la Seguridad Social espa~nola esta considerado poco menos que una
> utopia comunista en EEUU (recuerdese el batacazo de los Clinton cuando
> se les ocurrio proponer un sistema de asistencia sanitaria universal).
> Es cierto que tanto Europa como EEUU son "capitalistas", pero en
> grados muuuuuuuuuy distintos.

Para empezar, tú hablaste de capitalismo en general, no distinguiste 
entonces entre versiones más o menos "duras". Por otra, lo de la Seguridad 
Social es demagogia barata que se usa a veces por aquí para hacer pensar a 
la gente que estamos mejor que en USA. Como vives por allí, conocerás que 
existe una organización para dar asistencia sanitaria gratuita a los 
ancianos y otra para los pobres (los que su nivel de ingresos no llegue a un 
mínimo). El resto se considera que pueden pagarla. ¿Alguien se queda sin 
cobertura sanitaria? Mejor poner ejemplos concretos de gente que sería 
atendida en Europa y allí no, en vez de hablar "en general" de que no hay 
cobertura universal.

Y además, aparte del manido ejemplo de la Seguridad Social nadie puede 
encontrar grandes diferencias entre "el capitalismo de Europa" y "el de 
USA". No son pues tan "muuuuuuyy" distintos, excepto en la imaginación de 
algunos.



>  > Con los "principios cristianos" ocurre lo mismo. Es totalmente 
> superflua esa
>  > supuesta reforma que sugieres, porque basta con lo que ya hay. Hay una 
> gran
>  > cantidad de cristianos creyentes en USA, existe una importante bolsa de
>  > "voto cristiano" que todos los candidatos intentan ganarse. El que no 
> cuente
>  > con esos votos, pierde, así de sencillo. No hace falta ninguna reforma
>  > constitucional para eso.
>
> Pero es una bolsa muy heterogena, mas incluso de lo que ellos mismos
> quieren reconocer. Solo por poner un ejemplo, protestantes y catolicos
> no estan de acuerdo ni en la lista de los Diez Mandamientos; vease por
> ejemplo:
>
>   http://www.PositiveAtheism.org/hist/lewis/lewten02.htm#0E0
>
> Si el voto cristiano dejara de estar lo dividido que esta ahora, la
> "utopia" que relate podria ponerse en camino de ser una realidad.

Esto ya es un "Non sequitur" de libro. Protestantes y católicos están 
divididos en cuanto a cuáles son los mandamientos, "ergo" por eso no puede 
llegar un fundamentalista a la Casa Blanca.


> [...]
>  > Por otra parte, si dices que llevas 6 años viviendo en USA parece que 
> no
>  > aprendiste ni lo más elemental de su sistema político. Ahí no existe la
>  > "disciplina de voto": [...]
>
> ?De donde sacas que yo ignoro eso?

Era lo que podría entender cualquiera, al decir que podría formarse una 
mayoría en ambas cámaras, etc. Conociendo el sistema americano, eso debería 
darse en los representantes estado por estado, uno por uno... ¿No es 
demasiada casualidad?

Te recuerdo que en la época de Reagan era presidente alguien que decía que 
"No se puede confiar en quien no crea en Dios y la vida después de la 
muerte", etc. y el fundamentalismo religioso experimentó un crecimiento... 
pero de eso a la dictadura ¡por favooor!


> [...]
>  > Pero tengo para mí que lo que ocurriría sería que se darían cuenta 
> mucho
>  > antes, y gente con esas ideas nunca llegaría a gobernar.
>
> El problema es que en USA a veces se "dan cuenta" de las cosas al
> reves.  Por ejemplo, tras la matanza de Colombine muchos
> norteamericanos siguieron el razonamiento de la NRA: "si los
> profesores hubieran estado armados podrian haber hecho frente a los
> estudiantes locos que se pusieron a disparar; por tanto lo que
> necesita America no son menos armas, sino mas".

Otro "Non sequitur", qué tiene que ver ahora lo de las armas con esto. 
Estamos hablando de mantener las tradiciones aseguradas por la Constitución 
(libertad de partidos), no de suprimir una tradición como la de venta libre 
de armas que tampoco afecta a la propia esencia de ser o no democracia (lo 
otro sí).

Por otro lado dices que "muchos norteamericanos razonaron como la NRA". 
¿Pero hay encuestas? ¿Cómo lo sabes? Y aunque opinaran así un día, otro tema 
sería que esas opiniones resistieran una campaña electoral.


>  > Esa es la
>  > diferencia entre la irracionalidad de la Alemania nazi y la de USA. En 
> USA
>  > puede haber muchos personajes como L. Ron Hubbard, pero jamás llegarán 
> a
>  > gobernar.
>
> Quisiera creerlo asi, pero yo no estoy tan seguro. Creo que el riesgo
> es muy real.

Cada uno puede tener las creencias que desee, aunque hay creencias inducidas 
para favorecer ciertos intereses. Como esa de que "el riesgo es real", que 
dado que no tiene ninguna base en la realidad, debe de ser propagada para 
favorecer los intereses de los partidos de izquierda de aquí.


______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com