[escepticos] Re: Tolerancia y razon

["Miguel A. Lerma" <mlerma@...>]

 > Hasta ahora pensaba que uno puede darse cuenta RAZONANDO de que no es tan 
 > sencillo, de que no hay reglas fijas... 

?Razonando con que reglas? 

 > >Por otro lado, el valor de la tolerancia es que proporciona un
 > >ambiente de libertad en el que la ciencia puede florecer y la razon
 > >acabar de definirse.
 >
 > No sólo puede florecer la ciencia, también la magufería (que es el camino 
 > más cómodo, como se recuerda a veces en esta lista). El recurso a la 
 > magufería se ahuyenta con el uso de la razón.

El error es una consecuencia inevitable de la libertad, pero sin
libertad no hay sitio ni para el error ni para el acierto.

 > ¿Por qué el tantear caminos inexplorados no es usar la razón? 

Puesto que estamos de acuerdo en que no hay reglas fijas, puede en
efecto ser consecuencia del uso de la razon, siempre que se trate de
una razon acorde con el espiritu explorador.

 > Si quieres llamar "falacia" solamente a un razonamiento y no a una 
 > identificación, sí hay una falacia clara, el partir de definiciones "ad 
 > hoc". Es como si yo quiero demostrar que todos nosotros somos nazis. Pues 
 > bien, definiré nazismo de una manera idílica, diré "Ser nazi es primar ante 
 > todo los valores de camaradería, de solidaridad unos con otros, de nobleza, 
 > de no dejarse comprar", etc. etc. y con semejante definición puedo demostrar > lo que quiera.

Eso es una "definicion", no un ejemplo.

Pero no hace falta insistir en este punto, comprendo que mis ejemplos
no te parecian adecuados, y en particular estamos discutiendo hasta
que punto lo era el de Estados Unidos.

 > La típica excusa de los fracasados. Pero vamos a ver, en el caso de España, 
 > ¿no es conocido Julio Anguita, y su partido? ¿Tú crees que no gana sólo por 
 > no tener más millones para hacer la campaña? ¿No será también porque a la 
 > gente no le gusta o no le interesa su ideología?
 >
 > Y no estamos hablando de alguien que vaya a acabar con el sistema 
 > capitalista, sino de alguien que parece un moderado al lado de lo que 
 > pareces decir, o sea, alguien que cambie todo el sistema.

Yo no estaba hablando de Espa~na, sino de EEUU. Espa~na, y Europa en
general, son infinitamente mas democraticas de todo lo que puede
llegar a serlo EEUU. Sin duda tambien los sistemas europeos tienen
deficiencias, pero EEUU es un caso extremo.

 > Destaco una frase memorable para la posteridad: "El sistema electoral esta 
 > montado de manera que si tu ideologia no facilita la acumulacion de capital, 
 > tus posibilidades son nulas." El sistema electoral, para empezar, está 
 > montado para que lo que vote la gente, salga. Y a la gente siempre le gustó 
 > acumular capital, ¿sabes? Es que no es muy agradable estar toda la p... vida 
 > trabajando y no acumular nada, seguir en la miseria, como en todos los 
 > regímenes "no capitalistas".

Estoy hablando de acumular cantidades masivas de capital, mucho mas
del que se puede obtener con el mero trabajo personal.

Por cierto, entre los trabajadores norteamericananos lo comun no es
acumular capital, sino deudas. La proporcion actual de norteamericanos
en bancarrota no tiene precedentes. Los unicos que se "forran" son los
de los que ocupan altos puestos en las empresas.

 > En cuanto a los partidos pequeños de USA, no creo que nadie los pretenda 
 > suprimir. También son una institución. Si no, ¿a quién iban a sacar en el 
 > "Tonight Show" para reírse de ellos?

Los partidos peque~nos y los candidatos "marginales" se toleran
mientras no tengan ninguna posibilidad practica de salir. En el
momento en que tuvieran alguna posibilidad, iban a tropezar con serias
dificultades. Los poderosos no ceden su poder con tanta facilidad.
Fijate las sa~na con que los conservadores han atacado a Clinton a
base de explotar hechos poco o nada relacionados con el producto de su
trabajo como presidente. Desde que fue elegido no han parado de
ponerle zancadillas. Han ejercido un acoso permanente hasta quedarse
exhaustos.

 > ¿No se te ocurre que, aparte de que sean o no conocidos, su gran
problema
 > pueda ser el que no inspiren confianza a los electores?

?Como van a inspirar confianza sin medios para darse a conocer?

 > Para empezar, tú hablaste de capitalismo en general, no distinguiste 
 > entonces entre versiones más o menos "duras". 

Tienes razon. Crei que el contexto era suficiente, pero aclaro que me
referia al capitalismo "duro".

 > Por otra, lo de la Seguridad 
 > Social es demagogia barata que se usa a veces por aquí para hacer pensar a 
 > la gente que estamos mejor que en USA. Como vives por allí, conocerás que 
 > existe una organización para dar asistencia sanitaria gratuita a los 
 > ancianos y otra para los pobres (los que su nivel de ingresos no llegue a un 
 > mínimo). El resto se considera que pueden pagarla. ¿Alguien se queda sin 
 > cobertura sanitaria? Mejor poner ejemplos concretos de gente que sería 
 > atendida en Europa y allí no, en vez de hablar "en general" de que no hay 
 > cobertura universal.

Por supuesto que muchisimos americanos viven sin cobertura medica.  No
tengo las estadisticas a mano, pero la proporcion de norteamericanos
sin seguro medico es considerable. Yo mismo he tropezado con personas
(muy normales por otro lado) que no tenian seguro medico ni
posibilidad de conseguirlo. No es que no pudieran pagar cobertura
medica, es que no encontraban ninguna empresa de seguro medico que
quisiera acojerles. El seguro medico en EEUU es como el seguro del
automovil, si la compa~nia te considera un cliente de riesgo no te
acepta y en paz. Por lo general la unica manera realista de conseguir
seguro medico es que sea parte del paquete de beneficios de un puesto
de trabajo, pero muchos puestos de trabajo a tiempo parcial carecen de
beneficios, y los trabajadores por cuenta propia estan siempre a su
suerte.

 > Y además, aparte del manido ejemplo de la Seguridad Social nadie puede 
 > encontrar grandes diferencias entre "el capitalismo de Europa" y "el de 
 > USA". No son pues tan "muuuuuuyy" distintos, excepto en la imaginación de 
 > algunos.

El salvajismo capitalista norteamericano es incomparable al del resto
del mundo civilizado.

 > Esto ya es un "Non sequitur" de libro. Protestantes y católicos están 
 > divididos en cuanto a cuáles son los mandamientos, "ergo" por eso no puede 
 > llegar un fundamentalista a la Casa Blanca.

Lees mis palabras como te conviene. La premisa no es que difieran en
su lista de los mandamientos (eso es solo una ilustracion), sino que
estan divididos.

 > Era lo que podría entender cualquiera, al decir que podría formarse una 
 > mayoría en ambas cámaras, etc. Conociendo el sistema americano, eso debería 
 > darse en los representantes estado por estado, uno por uno... ¿No es 
 > demasiada casualidad?

Haya o no disciplina de voto, los miembros de un mismo partido tienden
a seguir pautas parecidas, de otro modo no estarian en el mismo
partido.

 > Te recuerdo que en la época de Reagan era presidente alguien que decía que 
 > "No se puede confiar en quien no crea en Dios y la vida después de la 
 > muerte", etc. y el fundamentalismo religioso experimentó un crecimiento... 
 > pero de eso a la dictadura ¡por favooor!

Porque todavia estaban demasiado divididos.

 > >El problema es que en USA a veces se "dan cuenta" de las cosas al
 > >reves.  Por ejemplo, tras la matanza de Colombine muchos
 > >norteamericanos siguieron el razonamiento de la NRA: "si los
 > >profesores hubieran estado armados podrian haber hecho frente a los
 > >estudiantes locos que se pusieron a disparar; por tanto lo que
 > >necesita America no son menos armas, sino mas".
 >
 > Otro "Non sequitur", qué tiene que ver ahora lo de las armas con esto. 

Es otra ilustracion de la forma como razonan los americanos.

 > Estamos hablando de mantener las tradiciones aseguradas por la Constitución 
 > (libertad de partidos), no de suprimir una tradición como la de venta libre 
 > de armas que tampoco afecta a la propia esencia de ser o no democracia (lo 
 > otro sí).

He encontrado mas norteamericanos convencidos de que portar armas es
un derecho fundamental comparable al de la libertad de expresion, que
conscientes de que tal cosa es una locura.

 > Por otro lado dices que "muchos norteamericanos razonaron como la NRA". 
 > ¿Pero hay encuestas? ¿Cómo lo sabes? Y aunque opinaran así un día, otro tema 
 > sería que esas opiniones resistieran una campaña electoral.

Yo tambien lo dudaba antes de trasladarme a EEUU. Hoy por hoy si el
control de armas se sometiera a referendum en EEUU con toda
probabilidad seria rechazado.

Lo que quiero mostrar con estos ejemplos es que los norteamericanos,
como todo el mundo, se dan cuenta de cuando hay un problema, la
dificultad esta en que a veces sus "soluciones" no solo no lo
resuelven, sino que lo agravan. Uno esperaria que entonces se darian
cuenta de que la "solucion" no vale, pero no, a veces lo que concluyen
es que la solucion no fue lo bastante radical.


Miguel A. Lerma