[escepticos] RE:RE: Requete agnostico

[pablov@...>]

Hola Javier, hola Eloy, hola Ernesto, hola Jose,

Para empezar (y ver si llegamos a algun lugar) propongo sacar de escena al dios de las religiones y los religiosos, con sus mandamientos y demas, llamese como se llame. Javier me ha convencido de que la diferencia entre 'dios' y 'Dios' es importante.

El 'Dios' de la religion es una magufada mas que debe irse en el primer OVNI que pase en su camino. De acuerdo.

Quedemonos, solo como hipotesis de trabajo, con el 'dios filosofico' que es un concepto, una idea.

Luego habria que recordar que no estamos conversando sobre la existencia de este dios. Estamos hablando, me parece, sobre la validez de que los ateos usen el metodo cientifico como aval de su no creencia en el. En ese sentido, yo no me considero agnostico para 'salvar mi fe religiosa' o guardarla en el ropero 'por si acaso' (?), sino para tratar de seguir el metodo cientifico, tal como lo entiendo.

Quien dice: 'dios no existe' esta en todo su derecho. Pero quien dice: 'he demostrado cientificamente que dios no existe y no se hable mas del asunto' ahi ya lo veo mas sospechoso.

[Ernesto] 'Los ateos no negamos a *a priori*, menudo topicazo. Negamos "a posteriori", despuÃs de analizar la cuestiÃn y darle bastante a la cabeza. No està tan claro quiÃn està mÃs cerca del fanÃtico religioso, si el que "suspende el juicio" o el que razona y saca conclusiones.'

[Pablo] El trabajo cientifico, ya lo sabemos, no esta centrado en 'negar' sino en afirmar lo comprobable, lo que ciertamente implica muchas veces la negacion de lo establecido, pero como consecuencia, no como objetivo.

Si no hay hechos, dificilmente podra haber ciencia. Podra haber pensamiento racional, metodologia, marco de referencia, sistematizacion, pero sin hechos mensurables u observables estaremos haciendo lo que Eloy llama 'pajas mentales'.

El fanatico religioso, Ernesto, tambien razona y saca conclusiones. Piensas cosas como: ?quien dicto las leyes de la fisica?, ?quien es el arquitecto del universo? y demÃs tonterias. Y por supuesto, el fanatico religioso saca conclusiones: Dios = arquitecto (o lo que quieras).

Suspender un juicio por falta de pruebas es una alternativa perfectamente valida, en la ciencia, en la legislacion y hasta en la gastronomia (es que es la hora del almuerzo, sorry).

Quien hace juicios y saca conclusiones, bien por el, pero eso no significa necesariamente que este en lo cierto.

[Javier] 
- No existe ninguna prueba de la existencia de dios.
- Los testimonios no prueban nada.
- Pruebas de accion directa (milagros) carecen de fiabilidad.
Entonces, como la afirmaciÃn no ha sido sustentada, a todos los efectos se puede considerar que no ha sido formulada.

[Pablo] Perfecto. Es mas. Hermoso. Ahora bien, de ese planteamiento yo desprendo: 'el problema de 'dios' no entra en el campo de la ciencia'. O dicho en otras palabras: sobre 'dios' la ciencia no tiene nada que decir, pues no hay hechos observables, ni medibles, ni demostrables, ni previsibles.

De ahi no se sigue, creo yo, un razonamiento tipo: 'si la ciencia no puede decir nada sobre dios, entonces tampoco puede decir nada sobre fantasmas o demonios o extraterrestres o apariciones de santos o pitufos todo poderosos o magia o...'.

[Eloy] 'del escepticimo si debe desprenderse el ateismo pues la forma
de razonar sobre el tema es la misma que para cualquier otra idea y la
conclusion es la misma que la que se puede aplicar a otras cosas como
ovnis, brujeria, cartomancia'

[Pablo] Yo propondria, mas bien: 'a un escepticismo riguroso le corresponde un agnosticismo riguroso'.

[Ernesto] ÂPor quà el que niega a Dios es como un fanÃtico religioso y
el que niega a Papà Noel simplemente es un adulto sano?

[Pablo] Porque son cosas distintas, que provienen de fuentes distintas. El concepto de dios del que estamos hablando viene de la filosofia, los ovnis y demas demonios vienen de magufolandia y el ratoncito perez y los pitufos vienen de la imaginacion. Prueba de ello es que ningun filosofo elucubra sobre la existencia de papa Noel, las hadas, ni de los fantasmas ni de los santos, aunque en privado crea en ellos o en la reencarnacion. Tambien avala este punto, me parece, existencia de las palabras 'agnosticismo' y 'ateismo'.

Uno no es 'ateo' o 'agnostico' frente a las visitas extraterrestres o los santos o los angeles. Menos ante los Picapiedra. Solo se puede ser 'ateo' o 'agnostico' frente a una idea de 'dios' o 'de lo absoluto'.

[Jose] 'ÂDices que es diferente al ratÃn pÃrez porque es todopoderoso?. Bueno,
entonces imagina un ratÃn pÃrez todopoderoso. ÂSerÃa tambiÃn un concepto
filosÃfico plenamente vÃlido?'

[Pablo] Por supuesto que si, pues una vez que es todo poderoso, es absoluto, y como tal es 'dios', solo que en lugar de 'dios' lo llamas 'ratoncito perez'.

[Ernesto] 'ÂIgualdad para todos los seres imaginarios! El favoritismo de algunos agnÃsticos hacia Dios es *muy sospechoso*'

[Pablo] Lo que tu llamas favoritismo, yo lo llamo rigor. Pero en el fondo estamos de acuerdo si lo enfocas de esta manera: La ciencia, o quienes la siguen segun su buen entendimiento, deberian darle a la idea filosofica de dios el mismo tratamiento del famoso 'ratoncito perez'. O sea ninguno. ?Acaso la ciencia se tomaria el trabajo de negar la existencia del ratoncito perez? !Seria ridiculo! 

De igual forma, a la idea religiosa de Dios, que es magufa, deberia combatirsela con argumentos cientificos que analicen las supuestas evidencias: testimonios, visiones y milagros.

[Ernesto] Mientras los agnÃsticos no sean capaces de responder a esta
sencilla pregunta ('ÂPor quà el que niega a Dios es como un fanÃtico religioso y
el que niega a Papà Noel simplemente es un adulto sano?') sin irse por las ramas, cualquier comparaciÃn entre ateÃsmo y fe o fanatismo da bastante risa.

[Pablo] Es curioso. Segun lo entiendo yo, ese tipo de risa generalmente es sintoma de fanatismo. :-(

Pero ni siquiera estamos hablando de dios. Estamos hablando, me parece, de un 'juguete conceptual' (es un horror, ya lo se) al que arbitrariamente le podemos dar las categorias que se nos antojen con tal de que escape del metodo cientifico. ?La ciencia necesita pruebas? Bueno pues, este dios no deja pruebas. ?La ciencia se ocupa del universo en su conjunto? Bues pues, este dios existe en universo paralelo, del cual no hay pruebas. ?Como es posible que un ser haga eso? Porque es todo poderoso, bla bla bla.

Entonces, si la ciencia, harta de tanta estupidez (de corte bastante magufo, ademas) 'pisa el palito' y dice, con bastante certeza: 'ese dios no existe', habra caido en la 'trampita'. Habra dejado el campo cientifico de los hechos para entrar en el campo de la filosofia.

Como no hay hechos que afirmar o desmentir, se recurre a la logica y tenemos una nueva version de lo que en su momento hicieron los padres de la iglesia catolica y Santo Tomas y amigos, quienes en silogismos que seguian al pie de la letra las ocho reglas aristotelicas 'demostraban' la 'necesidad' de la existencia de dios, llamandolo 'primer motor inmovil', 'causa perfecta', 'acto en potencia' Âo era al reves?, y demas categorias, por demas vacias. La de nunca acabar.

[Eloy] 'Labor de la ciencia es conocer el universo y como la propia palabra
indica es todo y unico. Lo que no este en el universo ... pajas mentales'.

[Pablo] Y dios es una paja mental, de acuerdo. ?Por que darse el trabajo de negarlo? Segun yo, agnostico, dios (o si quieren, la idea filosofica de dios) es un problema sin solucion, asi que no lo negamos ni lo afirmamos. (Hay que tener 'cojones' para eso, creanme). Particularmente pienso que lo mas probable es que dios no exista y ninguna de mis acciones u omisiones pasan por el. Si, como dice Javier, es 'un dios desnaturalizado' torpe, irrelevante o lo que fuera. No interesa. Creo que es valido que los filosofos propongan el dios que quieran o lo nieguen.

El misterio del origen del universo (de la existencia, diria yo) es un saco de trigo que muchos quieren llevar para su molino. Es verdad. Ahora bien, un misterio no prueba nada, pero tampoco desmiente nada. Si lo hiciera, dejaria de ser misterio. ?No?

[Javier] 'El origen del universo es desconocido e incluso, lÃgicamente inalcanzable puesto que cuando se habla de origen siempre se alude a una relaciÃn causa-efecto, en la cual nunca se puede establecer la primera causa puesto que esta es a su vez efecto y requiere la existencia de una causa anterior. Puede hacerse un quiebro a esta paradoja asumiendo un primer suceso incausado que desencadenara todos los demÃs, pero todavÃa habrÃa que explicar por que pueden existir sucesos incausados.'

[Pablo] Tambien se puede argumentar que no existia el 'tiempo' 'antes' del big bang, es asi que no es 'necesario' un 'antes'.

[Javier] Dado este carÃcter absurdo de la existencia, se le puede hacer un quiebro a la lÃgica para salvar la situaciÃn: dado que el origen del universo es un misterio, pongÃmosle nombre y ya tenemos origen del universo, y puesto que es de naturaleza irracional, nadie va a poder demostrarnos su falsedad y podemos dormir tranquilos.

[Pablo] Falso y malicioso. La intencion del 'agnostico' por lo menos la mia, no es conseguir un argumento 'del que nadie pueda demostrar su falsedad' ni 'dormir tranquilo' (?a que viene 'dormir tranquilo'?). La intencion del agnostico, por lo menos la mia, es no perder el tiempo negando cosas por argumentos logicos, cuando tu mismo reconoces que la naturaleza del origen del universo es irracional. Los ateos me suenan a: 'no se a ciencia cierta como se origino el universo, pero la idea de dios es ridicula'. O sea, 'no se, pero aun asi...'. Que es lo mismo que dice un magufo sobre el tema de los viajes interplanetarios a la luz de la relatividad. Ellos dicen: 'no entiendo a Einstein ni se como hacen los extraterrestres pero aun asi van y vienen a la otra galaxia en diez minutos'.

[Javier] 'Un ateo considera este requiebro lÃgico como ilÃcito, y como tal, tambiÃn lo desestima. Un agnÃstico, aun admitiendo que lo considere ilÃcito, no lo desestima sino que lo deja "suspendido", como si existiera algÃn indicio de su existencia y en muchas ocasiones recurre a Ãl cuando le es necesario: por ejemplo, cuando de igual modo que un ateo, encuentra absolutamente absurda la existencia.'

[Pablo] Nuevamente falso y tendencioso. Proyectas en los agnosticos una serie de motivaciones y actitudes, sin base. Ciertamente dejamos en suspenso el juicio sobre dios pero no para 'recurrir a Ãl cuando le es necesario'. ?En que circunstancias de la vida, me pregunto yo, puede ser 'necesario' recurrir a una idea de dios? ?Para darle sentido a la vida? !Falso..! La supuesta existencia de dios solo hace mas oscuro el escenario. No aporta sentido. Aporta confusion.

[Javier] 'En segundo lugar, un ateo si tiene una respuesta vÃlida para el origen del universo: no lo se'

[Pablo] Es mi respuesta tambien. Y la conclusion de Javier la firmo con agrado cuando dice: 'si es su gusto puede seguir investigando el tema u olvidarse de Ãl y ocuparse de otras cosas mucho mÃs interesantes, como es en mi opiniÃn el "adonde vamos" en lugar del "de donde venimos"'. De acuerdo.

[Eloy] 'La moral y la etica son normas de convivencia social que nos hemos
inventado y ajustado (mas o menos) al comportamiento normal de nuestra especie.'

[Pablo] !Descubriste la polvora Eloy! Y yo digo: cinco por ocho cuarenta y tres por cuatro doce ;-)

[Eloy] ?Te declararias tambien agnostico en temas de milagros o de ovnis o de quiromancia?

[Pablo] El concepto de agnostico, por definicion, solo es aplicable a una idea de dios o 'lo absoluto'.

[Ernesto] ÂDÃnde estaba el Ãndice de falacias lÃgicas?

[Pablo] En la pagina de Javier: http://www.ctv.es/USERS/jamc/

Saludos,

Pablo