Re: [escepticos] Naturaleza de la credulidad.

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Francisco Mercader Rubio, el día 30-ago-99 00:30:19 escribias sobre:
[escepticos] Naturaleza de la credulidad.

>>[E]
>>En principio, parece que la mayoría de los machos están preparados para
>>convertirse en dominantes si las circunstancias les son propicias (no
>>niego que unos estén mejor dotados genéticamente para el "cargo", pero
>>sí que el "cargo" esté determinado por los genes).
>>Y tiene su lógica: una población formada por individuos genéticamente
>>sumisos e individuos genéticamente dominantes no es evolutivamente estable.
>>Los sumisos desaparecerían por acción fulminante de la selección natural, al
>>tener muchas menos oportunidades de copular.

Subscribo plenamente lo mas arriba escrito por Ernesto. Simplemente, cambiaría
"machos" por "individuos". Mercader, espero que no vayas a interpretar esto
como un sometimiento tardío a la jerarquía impuesta por el macho de espalda
plateada  :-DDD

>[Mercader]
>Se ve que no has entendido lo que me has leído (exactamente lo que tú achacas
>a tus lectores). No existe una especie compuesta a partes iguales por
>obedientes y desobedientes. Sólo podrá existir en tanto uno de los dos tipos
>sea más numeroso. No importará que el otro  lo pase mal. La especie no se
>resentirá por ello.

Lo que Ernesto te está diciendo, y yo comparto plenamente, es que es inviable
desde el punto de vista evolutivo que convivan en la misma comunidad
individuos genéticamente predispuestos a ser sumisos y otros genéticamente
predispuestos a ser dominantes.

Obviamente, un individuo siempre sumiso tendrá una fuerte desventaja
competitiva con respecto a otro siempre dominante, de modo que los individuos
siempre sumisos no tendrán casi ninguna posibilidad de prosperar a largo
plazo.

Osea, los individuos genéticamente predispuestos a la sumisión son, por
definición, menos aptos para la superviviencia, por lo que su estirpe será
rápidamente descartada por los procesos de selección natural.

>El hecho de que la mayor parte de los machos estén preparados para
>convertirse en dominantes no contradice nada de lo que yo digo.

Muy al contrario, lo contradice radical y plenamente. Tu pretendes una
sociedad en la que los individuos dominantes están genéticamente predispuestos
para serlo y conviven con otros que están genéticamente predisúestos para ser
sumisos.

Eso es incompatible con una sociedad realmente jerarquzada: aquella en la que
todos los individuos compiten entre si por alcanzar la dominacia. Esta
dominancia no es una característica genética que unos tienen y otros no, sino
una característica social obtenida gracias a una dura y permanente competencia
entre todos los individuos, siendo esa competencia la que establece los
diferentes rangos en la jerarquía.

La sumisión no es una característica genética, sino una conducta biológica y
socialmente conveniente ante la dominancia de otros individuos de la misma
especie.

La competencia se establece a cada segundo. La jerarquía no es inmutable, sino
un estado dinámico fruto de fuerzas en permanete cambio. Si un individuo
cualquiera logra aprovechar mejor un recurso, o una debilidad de cualquier
superior jerárquico, obtendrá de ello una ventaja competitiva que le llevará
a un ascenso en el escalafón. Esto demostrará su querencia por ser dominante;
si fuese sumiso no aprovecharía la ocasión y, poco a poco, terminaría siendo
el último mono  ;-)

>Un hecho objetivo es que una gran parte de la vida de los machos está ocupada
>en el cargo de aspirante. Muchos machos de algunas especies jamás llegan a
>poseer un harén ni un territorio propio; se pasan la vida esperando. No por
>eso se colapsa la especie ni desaparece.   Sólo son marginados provisionales

Tu lo has dicho "provisionales"....., quizas para siempre, pero provisionales.
El hecho de que no logren el pleno desarrollo de sus capacidades de dominancia
no significa que sean genéticamente sumisos sino, en todo caso, que están peor
adaptados que quienes si lo logran. Es esa peor adaptación lo que les hace
permanecer en la zona baja de de jerarquía, no una predisposición específica
para ello.

>>[Ernesto]
>>¿Qué se puede concluir de todo esto? Que las poblaciones compuestas de
>>una mayoría de individuos "genéticamente sumisos" no son posibles.

Cierto.

>[Mercader]
>Caramba, pues en varias especies de himenópteros,  hay  algunos millones de
>individuos que sirven a otro individuo  sin que nadie les obligue (¿te
>sirve?)

En mi opinión, no sirve *en absoluto* .

Algunos insectos tienen una estructura "social" que, en rigor, no cabe ser
considerada como tal. Por ejemplo, un hormiguero no puede ser considerado
ecológica ni evolutivamente como una comunidad de individuos, sino mas bien
como un solo individuo.

Al contrario de lo que sucede en otras especies, una hormiga no puede ser
considerada propiamente como sujeto de selección natural; si cogemos un solo
hormiguero, no podremos establecer presión selectiva alguna entre sus
individuos para obtener variedades diferentes. El objeto de selección es el
hormiguero o, para ser mas precisos, los genes de los que la "comunidad" es
portadora.

Si cogemos una, o diez, o cien, o mil hormigas obreras, no lograremos que
sobrevivan, ni que se reproduzcan, ni que actuen como una comunidad viable. Es
algo así como si nos cortasen un fantástico brazo y lo pusieran sobre una mesa
para ver que hace. El brazo se movería, se retorcería, cogería cosas,
chascaría los dedos y, con ayuda de otro brazo, incluso aplaudiría. Pero no
podría reproducirse, ni alimentarse, ni meter la mano en el bolsillo; sería un
ente absurdo, sin ninguna razón de ser.

Pues las hormigas, lo mismo; hay entre ellas toda una serie de gupos de
individuos fisiológicamente diferentes, adaptados a funciones específicas. Las
obreras no pueden reproducirse, la reina debe ser alimentada, los machos solo
sirven para copular y ni siquiera pueden alimentarse, algunas solo sirven como
cántaros para almacenar nectar, otras solo sirven para matar enemigos, otras
para limpiar el hormiguero, etc.. Mas parecen órganos de un mismo cuerpo que
individuos propiamente dichos.

En resumen, entre todas ellas forman un auténtico individuo supra-individual,
al igual que sucede, por ejemplo, con las células de nuestro cuerpo. Por lo
tanto, ¿cabe hablar de sumisión en una hormiga obrera con respecto a su
reina?, ¿cabe hablar de dominancia de una hormiga soldado con respecto a una
hormiga cántaro?....., pero hombre, si ni siquiera existe competencia entre
ellas. Sería como pretender que existe una jerarquía en nuestras células, que
hace dominantes a las neuronas frente a los leucocitos y a estos frente a los
linfocitos.

Lamento que mis conocimientos sobre entomología no lleguen a tanto, pero si
sospecho (no estoy seguro) que las hormigas de un hormiguero son genéticamente
idénticas (clones o similar), y que se adaptan a diferentes funciones en su
proceso de maduración, como consecuencia de la presencia o ausencia de ciertos
desencadenantes químicos (al estilo de las hormonas, feromonas, etc).
Agradecería aclaraciones al respecto.

>[Mercader]
>¡Horror! un sedicente escéptico pensando como un crédulo!  Podrías adiestrar
>a tu perro para que toque el violín cuando llegues a casa. Desengáñate. Hasta
>el pobre Rodriguez de la Fuente fué capaz de entenderlo: El perro considera
>a su amo  como el 'alfa' de la manada (Otro día hablaremos del 'Amor').  Lo
>que pasa es que la manada es pequeña (dos miembros) pero al chucho no le
>importa `porque no sabe contar.

Si piensas que la estructura jerárquica es lo único que cuenta en la sociedad,
sea humana o perruna, no creo que estés en lo cierto. En cualquier caso, no
hay nada que nos pueda hacer pensar que ese perro del que hablas está
predispuesto a la sumisión. Es mas, como no le demuestres frecuentemente que
quien manda eres tu, pronto asumirá él mismo el papel dominante y tu el
sumiso, te lo aseguro.

Los cánidos tienen estructuras sociales muy jerarquizadas y la competencia que
en ellas se establece es tan fuerte como la que presentan los humanos. Si
permites que tu perro suba en el escalafón, no dudará en hacerlo. Ha, y mucho
cuidado con las nuevas incorporaciones a la familia, especialmente si el perro
es de cierto tamaño. Si un perro no tiene *muy claro* que no puede escalar en
su jerarquía, intentará hacerlo..... y eso puede tener consecuencias entre
molestas, peligrosas e incluso trágicas.

>>[Ernesto]
>>Igual te interpreto mal, pero parece que haces las siguientes
>>asociaciones (más o menos ambiguamente):
>>Macho dominante--humano rebelde y que piensa por sí mismo--escéptico.
>>Macho sumiso--humano conformista y ovejil--crédulo.
>>Se me escapan completamente los nexos lógicos (o como se diga) de estas
>>equivalencias.

>[Mercader]
>Esto son ciencias humanas; no hay nexos lógicos. Sólo estadística. Si pasa
>así (más o menos) la mayor parte de las veces, estamos legitimados para
>inducir 'leyes' de todo ello.

Venga Merca, reconócelo; esas asociaciones no tienen ni pies ni cabeza. Por
ejemplo; el "macho dominante" *núnca* puede coincidir con el "rebelde", porque
son papeles muy diferentes (casi opuestos) en la jerarquía humana.

Por si fuera poco, todo esto no tiene absolutamente nada que ver con el
escepticismo y la credulidad, que son harina de otro costal  ;)

>>[Ernesto]
>>Siempre he sido el más escéptico del grupo de amiguetes,
>>y políticamente de los más "radikales", pero curiosamente, jamás he sido
>>el "macho alfa" o el "espalda plateada" ;o)

Es lógico. Lo extraño sería lo contrario. Si hay algo imprescindible en un
grupo cualquiera, es que las posturas mayoritarias en ese grupo coincidan con
la/s del/los lídere/s. Esta identidad se puede establecer porque el grupo
adopta la postura del lider, porque el lider adopta la del grupo, o por un
compromiso intermedio entre ambas posibilidades, que suele ser lo mas
habitual.

Ernesto, por lo que dices, tu papel en el grupo no es el de lider, sino el de
innovador. Ese es un papel fundamental en los grupos humanos. Son los
innovadores los que provocan los cambios de todo tipo en las sociedades
humanas. Pero su liderazgo, cuando lo alcanzan, me temo que suele ser efímero,
porque pocos pueden seguir su ritmo.

Si estoy en lo cierto, supongo que la mayor parte del tiempo el resto de los
miembros del grupo te verán como un garbanzo negro, que a veces resulta
interesante pero amenudo molesto. Serás, eso si, un referente fundamental del
grupo; el lider estará hasta los güevos de ti, gozarás de mayor independencia
que el resto, por ello gozarás también de cierta admiración y respeto de
todos...., pero todos pensarán que estás un poco chalado y no siempre te
tomarán en serio. Me temo que tu papel en la tribu es el de "chaman"  X-DDD

Y ahora dime, ¿verdad que suena parecido a tu horóscopo?  X-DDDDDDD

>[Mercader]
>Porque, seguramente, eres bajito.

X-DDDDD


Posdata tardía:
Os escribo desde las profundidades del ciberdespacio internetelar, a 915
mensajes luz de distancia. Me voy acercando rápidamente, así que ya os podeis
ir apartando, no vaya a chocar con alguien por alcance   X-D


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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