Re: [escepticos] Bloqueo a Cuba + comunismo

["José M. Bello Diéguez" <jmbello@...>]

Angel Riego Cue wrote:

> Eso me parece frivolizar un asunto que es, por desgracia, demasiado serio.
> Fraga podrá dar admoniciones o avisos, pero no amenazará con expulsar de la
> docencia a alguien por decir que la homeopatía es una mierda. Ni tampoco hay
> una ley que prohíbe hablar contra las medicinas alternativas, o siquiera
> llamarlas "alternativas", dictada además por el Jefe de las Fuerzas Armadas.

Frívolamente, paso. De lo que ocurre o deja de ocurrir por aquí me temo
que sé (y padezco) más que tú, por lo tanto me considero capacitado para
juzgar de frívolos tus comentarios sobre lo que desconoces.

> En cuanto a "lo que se puede decir", lo que parece es que el rasero es
> distinto para lo que se dice dentro de Cuba y lo que sale al exterior. Creo
> que por la calle no se podrían decir cosas así, pero que si va para el
> extranjero se tolera. O se tolera todo lo que sea revelar cosas ya conocidas
> fuera, quizás no se tolere lo que fuera aportar información inédita. En este
> terreno, ciertamente, nos movemos sobre especulaciones.

O, como alternativa, resulta que no es tan fiero el león como el
lopintán. Pero efectivamente son especulaciones.

> El Libro Negro del Comunismo (LNC a partir de ahora, para abreviar) tampoco
> me parece la Biblia, pero de momento es lo que hay, en cuanto a cifras.
> ¿Puedes indicarme una fuente mejor? O si no hay ninguna, ¿hay que esperar a
> que salga una para poder hablar del tema? Lo digo porque hay cifras de
> muertos en los que nunca parece que se llegará a un acuerdo, como la
> represión franquista de posguerra, que según cojas los datos de Salas
> Larrazábal o de otros, la cifra te sale multiplicada por 10.

Entonces lo más prudente es, o bien dar la horquilla de cifras, o bien
simplemente no dar números. En cualquier caso lo que no es prudente es
dar números como demostrados o universalmente asumidos si no lo están.

> Como toda obra de conjunto, y colectiva (y pionera) el LNC es necesariamente
> irregular y tiene sus fallos. En algunos capítulos puede decirse que es
> incluso chapucero. Ahora que no sé a qué viene descalificarlo sin dar una
> alternativa. O mejor, sí lo sé, pero me lo callo.

Mmmm... yo también puedo callarme lo que me parece cambiar un "no es una
fuente reconocida unánimemente" y un "parecen existir muy serias dudas
acerca de su objetividad cuantitativa", por un "descalificarlo sin dar
una alternativa". Si la frase no iba a dirigida a mí, sino al Sr. Roig,
retira lo anterior por no venir a cuento, y pásale la pregunta a él, en
el caso de que tengas interés en la respuesta: yo no puedo responder por
él.


> He localizado ese mensaje en las news, y creo que no seremos indiscretos si
> decimos de quién es. Lo escribe Agustí Roig, contestando a ese Gran
> Intelectual que atiende por "Magolmo". Pertenece al foro
> es.charla.politica.izquierdaunida

Bueno, a mí sí me pareció indiscreto, y por eso no dije el nombre, dado
que además es fácil averiguarlo para cualquier interesado, como tú mismo
has hecho. Evidentemente, hay criterios y criterios. Por otra parte,
ignoro si pertenece también al foro que dices; yo lo he leido en
es.charla.religion, ya ves qué curioso.

Todo lo que sigue, díselo al autor, no a mí. He leido algunas
intervenciones suyas en es.charla.religion y, al contrario que a ti, me
parece una persona fiable y documentada. Si le envías un mensaje al foro
que te indico, probablemente obtendrás su respuesta razonada.

Por supuesto, dicho autor ha enviado otros varios mensajes sobre el
mismo tema, de los que el fragmento que puse aquí no es más que un
resumen. 

> >Así, por ejemplo, siguiendo con el caso de Vietnam, los menos de
> >60.000 muertos provienen directamente de las cifras dadas por la
> >propaganda americana en su día para justificar su entrada en la
> >guerra o bien para tapar su matanza de My Lai. Estudios que citaba
> >en mi artículo al respecto, basándose en fuentes del propio gobierno
> >proamericano de Vietnam del Sur, reducen los muertos causados por
> >los comunistas vietnamitas a menos de 3.000.
> 
> Aquí me parece que el Sr. Roig tampoco leyó el libro del que habla, o que
> nos toma el pelo. Cualquiera que lea las palabras "propaganda americana...
> justificar su entrada en guerra... tapar la matanza de My Lai... fuentes del
> propio gobierno proamericano de Vietnam del Sur" lo más seguro es que piense
> que esa cifra se refiere a muertos en Vietnam del Sur. Sea por atentados,
> guerilla del Vietcong, o similar.

Vaya, vaya... ¿un "ataque ad ausentem"? Veamos si está justificado.

> En lo que me parece que no pensará nadie es en lo que se pasa hablando el
> libro todo el capítulo de Vietnam: la represión interna (purgas al modelo
> estalinista) llevada a cabo por Ho Chi Minh en el propio Norte ¡¡antes de la
> guerra con USA!!.

Hombre, ha dicho que son las cifras que barajó USA *para justificar su
entrada en la guerra*; lógicamente, las cifras se deben refereir a
¡¡antes de la guerra con USA!!, vamos, digo yo.


> Por ejemplo, se nos dice en el LNC que ya en fecha tan temprana como 1931 se
> comenzó con "el asesinato de centenares de terratenientes". Cuando Japón se
> rindió en 1945 hubo una "purga de trotksistas" con "miles de asesinatos
> entre agosto y septiembre" (pero tampoco se da una cifra concreta). En 1956
> vino la purga más célebre de "contrarrevolucionarios", y aquí sí se da la
> cifra: 50.000 ejecutados. Hago notar que en aquella época Vietnam aún no
> estaba en guerra con USA, por lo que no veo qué pinta la propaganda para
> justificar nada, ni las cifras de Vietnam del Sur, pues esto se hacía
> "internamente" en el Norte.


Pues si hubieses leido con más atención que cabreo, verías que dijo (lo
repito) que eran cifras tomadas de la propaganda USA para justificar *su
entrada en la guerra*. Parece normal que esas cifras sean anteriores a
dicha entrada, no sé cómo explicarlo... Siguiendo tu lógica, se diría
que no has leido el mensaje del buen Sr. Roig...

Con respecto al Vietnam del Sur, lo que dice Roig es: "Estudios que
citaba en mi artículo al respecto, basándose en fuentes del propio
gobierno proamericano de Vietnam del Sur, reducen los muertos causados
por los comunistas vietnamitas a menos de 3.000". Traducido: el Sr. Roig
está refiriéndose a otro artículo *suyo*, enviado anteriormente a las
news, en el cual se citaban estudios que reducían las muertes a menos de
3.000. Ignoro qué estudios son esos, pero sin duda te resultará fácil
encontrarlos en las news.

> Luego aquí tenemos a las 3.000 personas que según el preclaro Roig fueron
> las ¿únicas? víctimas causadas por los comunistas vietnamitas "según el
> propio gobierno de Vietnam del Sur" (?).


Me temo que no tiene que ver. Se diría que no has leido el mensaje de
Roig. Los 3.000 no vienen en el LNC, sino en un mensaje suyo anterior,
en el que citaba otros estudios cuyos resultados discrepaban de las
cifras que da el LNC.

 
> Y, ¡oh, maravilla! Como de los "miles" de otras represiones no se concretan
> cifras (así de impreciso es el capítulo), las únicas que se dan son estos
> 3.000 (en el Sur) de 1968 y los 50.000 (en el Norte) de 1956, pues el tío va
> y dice que en el capítulo se mencionan "menos de 60.000 muertos", ahí es
> nada; que encima, al parecer se quedan en 3.000 "según el propio gobierno de
> Vietnam del Sur". Ahí queda eso.

"Eso" quedaría muy bien si fuese verdad que el Sr. Roig dice lo que
dices que dice. Pero como no dice lo que dices que dice, queda más bien
mal.

> El tema del número de presos políticos en Cuba es bastante espinoso, pues
> las cifras de distintas fuentes suelen diferir mucho. Normalmente, las que
> da AI son las más bajas. Por ejemplo, en el informe de 1997 (que se refiere
> a 1996), AI daba "600 prisioneros de conciencia y varios centenares más de
> presos políticos" (consultable en su Web, www.amnesty.org; por cierto, en
> 1999 la cifra ha bajado a 350); por su parte, el fundador de la organización
> pro-derechos humanos más conocida de Cuba, la Comisión Cubana de Derechos
> Humanos y Reconciliación Nacional (CCDHRN), Elizardo Sánchez Santa Cruz,
> hablaba de 3.000-5.000, advirtiendo que muchos están encerrados como si
> fueran presos comunes. Por otra parte, en julio de 1996 se presentó en la
> ONU un informe por parte del grupo de seguimiento de derechos humanos en
> Cuba, donde se mencionaban 1.173 presos políticos con su nombre y apellidos.
> O sea que la cosa no está del todo clara.


No hay discrepancia entre las cifras de AI y las de la ONU. Un preso de
conciencia no es un preso político (no todos los presos políticos son
presos de conciencia). Si sumas los 600 presos de conciencia (que son el
objetivo de AI) con esos "varios cientos" de políticos, te sale un total
de entre 800 y 1.500 presos (pues los "varios cientos" pueden ir de 200
a 900). La cifra de la ONU cae en medio de esa horquilla.

Ambas fuentes, AI y ONU, discrepan de las mucho más abultadas de la
CCDHRN. A saber por qué.


> Pero supongamos que tenga razón AI, o que al menos debamos tomar sus datos
> como un "mínimo seguro", en vez de tomar los de otras fuentes. Tampoco me
> parece una razón para descalificar el libro entero. Si por un error como ese
> se descalifica un libro de 850 páginas, no sé cuántos se salvarían. Pensemos
> en los de la guerra civil española, por ejemplo, que dije más arriba.


Sigo asombrándome de tu obsesión con lo de "descalificar el libro
entero". ¿De dónde has sacado esta idea? Te he señalado un mensaje que
discutía *las cifras* del libro, no las tesis, acusaciones, juicios,
etc. del mismo. ¿"Falacia del hombre de paja", se llamaba a esto?

 
> Recuerdo que cuando yo mencioné el LNC era sólo para decir que Mao se había
> cargado a más del doble de gente que Stalin, así como Stalin se cargó a más
> del doble que Hitler. Esto no creo que lo cambie ninguna otra fuente. 


En concreto, el párrafo al que respondí, y que está acotado en mi
mensaje, hacía referencia a los 65 millones de muertos en China. A lo
cual comenté que las cuantificaciones del LNC habían sido puestas en
duda, y te puse ese resumen como ejemplo.

Lo que no entiendo es si tu discrepancia se refiere a que no existen
dudas acerca de las cuantificaciones del libro, o en concreto al caso de
China. 

> No obstante, para terminar con lo de Cuba, hay que resaltar que el Sr. Roig
> se calla el que para 1997 el LNC ¡¡da las cifras de AI!!. Al menos en el
> presente de Cuba el LNC "acierta", aunque en el pasado les hayan colado
> algún "gol".

Hombre, si el objetivo del resumen del Sr. Roig es, según él mismo dice,
mostrar errores y mentiras del LNC, me parece muy normal que no cite
aquellos datos que estima correctos, ¿no?

> [JM citando a Roig]
> >El artículo sigue, diciendo que para ponderar las cifras habría que
> >contrastarlas con los muertos causados por "el otro bando", etc.
> >etc. Pero no es de eso de lo que hablo, al menos ahora, y lo dejo
> >ahí.
> 
> Mejor será, porque en muchos casos es difícil saber quién era "el otro
> bando", por ejemplo los millones de campesinos de Ucrania muertos de hambre
> en los años 30 al requisarles el gobierno sus cosechas. Yo aún estoy
> buscando al "otro bando" ese.

Pues puedes empezar a buscarlo en el mensaje completo del Sr. Roig, que
tú mismo dices haber encontrado en las news. Allí da su opinión. Como
fácilmente se puede entender, lo único que puse del artículo fueron las
frases en las que hacía referencia a los aspectos cuantitativos del LNC.
Si te apetece entrar en una guerra de buenos y malos, hazlo, pero con el
Sr. Roig, no conmigo.

> [JM]
> >PS: Por favor, que nadie venga diciendo cosas del estilo de "¿Es
> >que vas a negar ahora los crímenes de Stalin?" y cosas similares.
> >No se trata de negar nada. Se trata de ser serios con las cifras.
> 
> Eso mismo digo yo, por eso pido ALTERNATIVAS.
> 
> Sé, pues, serio con las cifras. Dime tus alternativas para el número de
> muertos de Stalin y de Mao, por ejemplo. Porque el que Stalin se cargó a 20
> millones, eso hace tiempo que lo vengo oyendo, mucho antes de que saliera el
> LNC. Lo que no me parece de recibo es que alguien descalifique el dato de
> que Stalin se cargó a 20 millones porque en el libro donde venga, en una de
> sus 850 páginas se haya colado que Cuba tenía en 1986 12.000 presos
> políticos, lo cual igual es cierto pero no es el mínimo "prudencial" de los
> informes de AI.

No, hombre, no. Si un cálculo es chapucero, como chapucero debe ser
señalado, sin necesidad de dar alternativa alguna. De modo que no es
cuestión de pedir alternativas, y menos a mí. En todo caso, puedes
pedírselas al Sr. Roig. Un servidor se limitó a decir que había críticas
a las cifras del LNC, y te puse un ejemplo. Si tú crees que no hay
críticas a las cifras y el conjunto de historiadores y demás las acepta
sin rechistar, pues lo dices y en paz. Pero no está bien, en cualquier
caso, responder a lo que no se ha dicho. ¿En qué parte de mi mensaje o
del del Sr. Roig has visto descalificación a los 20 millones de Stalin?

> Y si admites además los 65 millones de Mao, ya suman un mínimo de 85

Es que los 65 millones de Mao ya no son de la misma harina que los
soviéticos... y a partir de ésos te respondí.

Resumiendo: No creo que nadie niegue las aberraciones cometidas por los
regímenes comunistas. Pero sí son discutidas las cifras que da el LNC.
Eso es lo que te señalé, y no otra cosa. Y eso al margen de que, en
frase de otro tertuliano de las news, "suponiendo que los datos del
libro negro son en un 50% falsos o exagerados, el 50% restante es
igualmente espeluznante".

Saludos

JM

PS: Sobre el caso concreto de China, te transcribo lo que dice Rossana
Rossanda, en un artículo que puso en las news el mismo autor anterior:

"En un país de dimensiones continentales como China, éstos [se refiere a
los archivos], siquiera fuera para confrontarlos, serían indispensables,
pero no son accesibles, como tampoco en los países comunistas menores.
En estas circunstancias, hay que elegir una de dos: o renunciar a todo
intento de conocer o situar con prudencia aquello que se sabe o se
supone. En el Libro negro  esta prudencia no abunda. La bibliografía
está casi completamente constituida por estudios posteriores a 1989,
marcados por la óptica de los "vencedores": Werth no cita nunca a
Deutscher, a Lewin una sola vez, la mayoría de fuentes son filtradas de
la revista Communisme publicada por Courtois en París. Por cuanto ni
Werth ni Margolin realizan una investigación directa deberían ofrecer de
aquéllas un examen crítico. En cambio, le toca al lector verificar que
es lo que hay y lo que falta. En el caso de China, faltan los ingentes
estudios anglosajones: no me refiero a los de Snow, sino a los de Stuart
Schramm o Jerome Chen, o los de Robinson o los anuarios de Far Eastern,
y ni siquiera están las fuentes interesantes del Departamento de Estado.
El único recordado es William Hinton. Para el pasado solamente la gran
historia que publica Fairbanks en Cambridge. El Libro negro no disimula
siquiera la objetividad de lo histórico."