[escepticos] Sobre Trolles y males de la corrala

["Angel Riego Cue" <angelriego@...>]

Contesto con este título a Arturo Ríos, porque me parece más descriptivo que 
lo de "Nuevo tema supuestamente on-topic".

> La propuesta SI EXISTIÓ, lo que no ha existido, creo yo, es el mail-
> bombing.

En eso estamos de acuerdo.


[Sobre el ejemplo del que entra con un radiocassette de Metallica]

> Sólo pretendía ser un ejemplo y, creo, que lo entiendes
> perfectamente otra cosa es que quieras buscar SOLO la literalidad
> de las palabras para luego unirlas a tu discurso, en fin, tu mismo,
> por desgracia, mi capacidad de expresión "ultrafina" es bastante
> deficiente. Por lo tanto dejo este tema.

No es SOLO la literalidad, es que un ejemplo es válido si existen algunas 
semejanzas que hagan que se pueda aplicar, y si no existen, pues "No ha 
lugar". Si hablamos de la corrala, puede hacerse un símil, por ejemplo, con 
las páginas de un periódico, donde cada corralero tuviera reservada una 
página para decir lo que quisiera: ahí ninguno estorba lo que escriba al 
otro. Literalmente no es lo mismo, pero es un ejemplo válido. El que tú 
pones falla en lo fundamental, en lo que estamos discutiendo aquí: ahí el 
que entra con el radiocassette SI impide el derecho de oír a otros. Por ello 
no es válido.



> > ¿En qué consiste "tu libertad"? ¿En que el que
> > dice algo que no te guste se tenga que callar?

> No, sencillamente que el diga algo que no me gusta, no tenga que
> hacerlo insultando y buscando SOLAMENTE la provocación. Por
> ejemplo, tu mismo, cuando hacías una defensa de los parabienes de
> los USA olvidando descaradamente los grandes y terribles defectos
> que tiene su sistema, aunque no me gustaba ABSOLUTAMENTE NADA
> estaba educadamente razonado, más aún, creo que me aportartes
> muchos y buenos puntos de vista.

Vaya, si quieres aclarar cuáles los "grandes y terribles defectos de los 
USA" pues por mí encantado, empieza cuando quieras. Lo que sí te agradecería 
es que explicaras eso del "descaradamente".

Lo de la "provocación" es lo que dijimos siempre, cae el que quiere, y el 
que no, no. El insulto "directo" no es exactamente el estilo de HWN. En 
resumen, que lo que escribe HWN, por vomitivo que nos parezca, debe 
considerarse dentro de lo permitido por la libertad de expresión. Al menos 
ese es mi criterio.


> Cuando le dijeron, ya astiados sobre sus GRANDES rios, que no tenía
> ni idea de lo del ozono, lo cual, por otra parte el mismo confesó
> bastante más tarde, se dedicó a atacar directamente y sin ningún
> miramiento a Català, hasta el punto de "echarlo" de la corrala.

Los hechos que yo recuerdo son que se dedicó a subirse a las barbas de 
Catalá, en plan irrespetuoso, pero que cuando el propio Catalá se "fue" (es 
decir, enmudeció) aclaró que no se iba por culpa de Hercor, o al menos por 
culpa exclusiva suya.


> Su táctica ha sido muy inteligente, hartar a la gente interesante
> y luego plantear, mediante una provocación "el agujero de ozono no
> es de origen "humano" o "el plutonio es de baja radiactividad" lo
> cual era perversamente correcto, o mejor dicho, totalmente incompleto. De 
> esta forma logra que NO le contesten y hacerse el
> martir ante los espectadores, supongo que en un juicio le valdrá
> esa táctica, incluso le está valiendo en la corrala.

Perdón, pero logra que SÍ le contesten, con un thread completo de título 
"Hector el borrico", donde algunos de los que más escribían sobre él eran 
los que, supuestamente, le tenían filtrado desde el principio. Lo que no 
logró es que le contesten con argumemntos. Véase entonces la "racionalidad" 
que impera aquí: más bien se diría visceralidad. ¿Pero qué clase de 
racionalistas somos?

Si nada más plantear eso se explica en público por qué es "Perversamente 
cierto, pero incompleto", el efecto se hubiera diluido. En vez de eso, venga 
a reírse de él y a insultar. Dices que su táctica ha sido "inteligente": no 
sé si mucho o si poco, pero desde luego más que la de los que le 
contestaron. En vez de aplicar la sesera para saber cómo enfrentarse a él, 
la solución más fácil es echarle. Una solución que no exige pensar. Lo 
dicho: Vaya racionalismo el nuestro...


> > Sigo sin ver qué pruebas se presentaron por los expertos en el tema en el
> > caso del agujero de ozono. Debo andar mal de la vista.

> Quieto parado, creo que sabías que me refería a otros temas, no al ozono.

Bueno, me admites que al menos en un caso ocurrió así. Y en el del plutonio 
algo parecido al principio. No digo que en TODOS ocurriera eso, pero con que 
pase una sola vez ya nuestros "sabios" no quedan en muy buen lugar.


> > Y, por supuesto, cuando YA se hayan presentado las pruebas, si el Troll se
> > niega a reconocerlas, el paso siguiente es el ignorarlo. Pero al menos los
> > demás "espectadores" ya tienen los elementos de juicio sobre la mesa.

> Eso hubiera sido lo bonito, pero uno se arriesgaba a que le dijesen
> que los estudios realizados eran una mierda (sic), no porque
> estuviesen mal hechos, sino porque no eran de su agrado, por eso no
> se le contestaba.

Se le contestaba, pero insultándole. Una solución mucho mejor, sí señor.


> En fin, volviendo al ejemplo de Metallica, si el muchachito con el
> cassete a todo volumen, después de incordiar a todo dios, te hace
> una pregunta con un tono claramente provocador ¿puede esperar
> contestación sensata?, la pregunta puede ser de lo más interesante,
> incluso muy inteligente, pero...

Ya dije que el ejemplo no era válido, pero te contesto con otra pregunta: ¿Y 
si el muchachito fuera eso lo que estuviera deseando para ganar algún 
juicio, y la gente, aun sabiéndolo, cae en la trampa y le llama "hijo de 
puta"? ¿Qué racionalidad es esa?


> >Lo de la "baja" radiactividad del plutonio era PERVERSAMENTE "cierto",...
>
> Pues nuestros "expertos" quedan en buen lugar, según lo que dices.

> Mejor PERVERSAMENTE incompleto, de hecho creo que fue Claudio quien
> preguntó a Ferrán Tarrasa, físico nuclear, sobre el tema, y nos
> mandó la contestación correcta: (...)

Pues imagínate cómo hubiera quedado mandar eso el primer día. En su lugar... 
"Héctor el borrico".


> > Obsérvese la sutileza del lenguaje: Mercader se chivó con la "intención de
> > causar daño"; estas palabras, "intención de causar daño", no se aplican a 
> > la
> > propuesta original, no ha lugar.

> No había ninguna sutileza en el lenguaje, pero tienes razón, se
> trata de un juicio de valor y puedo estar completamente equivocado
> con respecto a las intenciones de Mercader, y quisiera,
> sinceramente, que así fuese.

Me refería a que una delación puede causar "daño", al parecer, y de un 
mail-bombing no dices que lo pueda causar (yo creo que sí lo causa).


> Si no se realiza la propuesta, se queda en eso, en una propuesta.
> Aquí habría que valorar muchas cosas, como las probabilidades de
> que la propuesta sigua adelante, que en este caso (otro juicio
> subjetivo) eran muy, pero que muy bajas, yo tengo más fé en la
> gente.

Bueno, el caso es que en la propuesta ya se dijo que otra vez se había 
llevado a cabo en la "vida real", y que ahora era "la misma situación". Esto 
hacía parecer verosímil alguna posibilidad de llevarla a cabo. De todos 
modos, ya dije que lo que yo pienso es que la gente no se hubiera apuntado. 
Pero el caso es que sí se apuntaron a la sanción vía moderador, que también 
me parece poco ética, aunque sea más "civilizada".


> Analiza los hechos friamente, recopila los mensajes de esos días y
> dime SINCERAMENTE si CREES que la propuesta de Javier Marí hubiera
> existido sin el mensaje de Mercader.

No hacen falta tantas mayúsculas, hombre. Por cierto, veo que dices "sin el 
mensaje de Mercader" y no "sin la propuesta de mail-bombing", parece que es 
lo de Mercader lo que considerases más grave.

Creo que el detonante inmediato fue la propuesta de mail-bombing (seguida de 
la "delación" de Mercader), lo que hizo pensar a algunos que "algo había que 
hacer, por un medio u otro" para librarse de Hercor. Aunque como el tipo 
llevaba meses tocando los c****** a tanta gente, algo así era normal que 
llegara antes o después, mes arriba o mes abajo.


[Sobre las "advertencias" en la Mafia]:

> Esa es una falacia que tu mismo denunciaste en su momento a Xan
> cuando te discutía sobre el aborto ¿hace falta que te la recuerde?
> a mi me pareció muy interesante, es más, me pareciste muy habil
> cuando la mostraste, ¿y ahora haces esto? ¡mecachis!.

Veo que no entendiste mi sentido del humor, debe ser algo peculiar. Quería 
decir que sí tienen algo que ver, aunque a diferentes escalas, la 
comparación es muy bruta. En resumen, que silenciar a alguien del todo no es 
ético, y dejarle escribir, pero "amedrentado", siendo menos grave, tampoco 
lo veo ético del todo.

(¿O sea que tenía yo razón en lo que le dije a Xan? Pues como te oiga él...)


> > Aprovecho para mencionar un detalle sobre ese individuo al que A. Ríos (no
> > yo) se refiere como 'el "estalinista"' (Nótense las comillas).

> Lo de estalinista (sin comillas) se lo llamó Héctor a JM ¿recuerdas?.

Jajaja, claro que me acuerdo, cómo olvidarme de ello. Por eso entendí tu 
alusión en tono humorístico, y tanta gracia me hizo que la reproduje. Y me 
sigue haciendo gracia. Se supone que al citarte como autor, reproduzco 
también el tono humorístico con el que lo quisiste decir. Puede que alguien 
diga que, para mí, tú lo decías en serio, pero no me parece que nadie sea 
tan imbécil como para creerse eso, y si lo dice será sin duda por trollear.



> > Pues lo dicho: esto, en documento oficial o mercantil es DE CÁRCEL.

> Y si mi abuela tuviese ruedas sería carrito. En fin, al igual que
> otros ejemplos NO HA LUGAR, esto no es un documento oficial ni
> mercantil ni ninguna otra cosa, sólo era un bonito foro (con sus
> más y sus menos, no lo vamos a negar) que HWN ha logrado destruir.

Aquí me parece que sí ha lugar el ejemplo ese, porque sí hay un cierto 
paralelismo. Como no estamos con documento oficial ni mercantil, pues la 
cosa no es de cárcel claro, pero... ¿no te parece, al menos, "poco ética"?

Por cierto, aprovecho para pedirte que te pronuncies sobre qué te parece que 
decía la frase de marras, y quién crees que tenía razón en las mutuas 
acusaciones de tergiversación.


> Si te contesto en lugar de poner la frase con copirrí de Xan, es
> por que creo que contigo se puede razonar y bien, aunque no estemos
> de acuerdo, seguro que algo sale de esto.

Lo mismo digo.

Un saludo

Angel

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