Re: [escepticos] RE: flecha evolutiva y rabos

[Puma <celeste@...>]

Oye, me viene bien este ritmo epistolar lento ya que estoy sumergido
en unos business kafkianos ;-))

Ernesto escribió:
> 
> [AV]
> Segun Margalef :
> "... La forma como actua y se almacena la
> informacion es de tal naturaleza, que no se puede simplificar paso a paso y
> permanecer funcional, como no es posible , en general, la recuperacion
> funcional de
> un fermento desnaturalizado."
> 
> [Ernesto] Aparte de que me cueste bastante entender a Margalef, tengo la
> impresión de que se está refiriendo a la sucesión y al ecosistema. Si
> realmente se está refiriendo a la evolución de las especies, lo que dice me
> parece incompatible con los hechos.

[AV]
Cualquier dificultad de entender a Margalef deberia en primera instancia 
atrubuirse a un servidor , que no pasa de aficionadillo a la divulgacion
cientifica. Lo ideal seria que hicieras una critica sobre la
bibliografia
implicada (que hay bastante).
Y llendo al grano, los planteos de Margalef no son elucubraciones de
salon,
sino el resultado de una vida de investigacion sobre los seres vivos
"reales"
Segun entiendo yo, no esta prohibida la perdida de informcion, pero el
mecanismo
de disminucion encuentra mas resistencia que su aumento , que es mas
caotico y
en muchos casos significa la inviabilidad del ente biologico.


> 
> [E] No lo defino y no ocurre nada malo; el cielo no cae sobre mi cabeza.
> Muchas veces he entrado en el canal de filosofía en el chat y alguien ha
> dicho que la vida es algo tan misterioso que los científicos no se ponen de
> acuerdo en la definición. Eso les hace mucha ilusión, pero a mí me aburre.
> No es cierto que se necesite definir precisamente los campos y los
> conceptos. La propia Biología es el mejor ejemplo: muchas de las
> definiciones, empezando por la de vida, no están consensuadas, y sin embargo
> el avance es brutal. Da igual si consideramos o no a los virus como seres
> vivos: las discrepancias que tengan los investigadores en esa cuestión no
> tiene por qué afectar a su modo de estudiar a los propios virus (que conste
> que en otros casos, pienso que no definir con precisión los conceptos
> científicos sí tiene muchas desventajas).

[AV]
Los avances es "aplicar ciencia" pero no "hacer ciencia". Los avances
cientificos
se hacen dentro de un paradigma y es esto ultimo lo que se esta
debatiendo.
Muchas predicciones astronomicas se hacian con exito dentro del
paradigma
tolomeico cuando empezo a irrumpir con sus criticas el paradigma
copernicano.
El sistema de Copernico no solo demostro que coincidia mejor con la
realidad sino
que a la larga se plasmo en mas y mejores predicciones.
Y es de lo que se trata aqui, cuando hablamos de la "flecha evolutiva",
del 
modelo teorico , no de tal o cual propiedad de una proteina.
Ya se que los biologos estan muy quemados de las polemicas de ese tipo,
desde
la epoca de los vitalistas vs. mecanicistas y antes preferiran tener un
dolor 
de muelas que sumergirse en esos fangos. Pero es inevitable, no hay
ciencia sin
paradigma :-)

> [VA]
> En el caso de los parasitos, puede disminuir su complejidad a expensas
> de la complejidad del anfitrión.
> 
> [E] Mmmhh. Un parásito puede disminuir su complejidad sin que el anfitrión
> aumente la suya.

[AV]
No dije que el anfitrion tiene que aumentar su complejidad sino que el
parasito
no necesita aumentar la suya porque el anfitrion le soluciona un monton
de problemas
(como podria ser la homotermia, la locomocion...etc)
Pero hay mas : aun en la situacion de que ninguno de los dos modifique
su complejidad
individual, la relacion anfitrion-parasito les confiere un plus de
complejidad.
Algo asi sucedio con la celula eucariota y la revolucion de las
mitocondrias.

> [VA] La
> complejidad
> no se da por ninguna fuerza misteriosa sino por la lógica del proceso :
> un ser vivo debe luchar contra las incertidumbres de su entorno si
> quiere mantenerse "vivo", debe mantener o aumentar su independencia.
> 
> [E] Cuando dije "fuerza misteriosa" me refería a la que impediría disminuir
> la complejidad. Sostienes que la disminuión de complejidad en un genoma es
> muy difícil, y todavía se me escapa por qué.

[AV]
El porque se podria resumir en que el aumento de la complejidad a lo
largo de
la historia, de cada ser vivo( y de cada especie) es una necesidad
impuesta
por la creciente complejidad del medio ambiente . Y cuando nos referimos
al
medio ambiente, de damos un papel destacado a la interaccion con el
conjunto
de los seres vivos que lo conforman aunque tambien juega su papel la
materia
inerte. En EE.UU hay unos jueguitos de realidad virtual donde se "ve"
literalmente
el aumento de complejidad de unos vichos virtules cuando se hace rodar
el programa
en X tiempo.

> [AV] En algunos casos excepcionales la incertidumbre puede disminuir,
> pudiendo darse el caso de disminución de complejidad.
> 
> [E] Para "luchar contra la incertidumbre" hay varias vías, y la del aumento
> de complejidad es una entre otras. Puedes desarrollar sistemas muy
> homeostáticos y un buen cerebro, como en el caso de los mamíferos. Puedes
> ser pequeño, vivir poco tiempo y tener rápidamente muchos descendientes
> variables... puedes huir de las condiciones inciertas adaptándose a otras
> más estables.

[AV]
Apostar por la complejidad es apostar por el caballo ganador. Solo el 2
%
de las especies de insectos son sociales y representan mas del 50% de la
biomasa de todos los insectos. Los insectos sociales han empujado a los
insectos solitarios a una posicion menor en los ecosistemas a lo largo
de
la historia evolutiva.
En la competencia por un nicho ecologico, la mayor complejidad es la
garantia
del exito.

> [AV] Pero si aceptas el aumento de "complejidad ecologica", como es que no
> ves el aumento de la complejidad de los seres vivos (en regla general)? La
> complejidad ecologica es sinonimo de complejidad del entorno, lo que
> significa , que
> a la fuerza , debe haber un mayor intercambio de informacion.
> 
> [E] Puede crecer la complejidad de un sistema ecológico sin que las especies
> que lo integran aumenten de un modo general su complejidad genética,
> anatómica, de comportamiento, etc. Si no me equivoco, el concepto de
> información en ecología está relacionado con la diversidad en especies y no
> con la complejidad de éstas.

[AV]
No se en ecologia, pero yo me refiero a la Teoria Matematica de la
Informacion
(Shanon, citado por Wagensberg), aplicado a un biota. Los sujetos en
esta
teoria son definidos como "fuente de informacion" y "fuentes" son tanto
el 
ser vivo como el entorno, porque hay un intercambio de informacion.
Asi que no comprendo como puede estar inmutable el ser vivo mientras el
entorno
aumenta su complejidad (cantidad de informacion) 

> 
> [Ernesto] Cuando una sustancia produce anomalías en el desarrollo,
> y estas anomalías son características y siempre las mismas
> (más o menos), podemos estar bastante seguros de que no hay
> mutaciones por medio; es el caso de la talidomida. De lo contrario
> habríamos descubierto algo fenomenal y bastante improbable: una
> sustancia capaz de ir a un gen concreto y producir una mutación
> concreta ¡una bala mágica!
> Sobre los mutantes de un solo brazo, fíjate que sería una mutación
> que "violaría" la simetría del cuerpo. No digo que no existan este
> tipo de mutaciones; me viene a la cabeza el cangrejo violinista,
> que tiene una pinza mucho más grande que la otra, o los lenguados,
> que tienen los dos ojos a un lado del cuerpo.
> Pero en el hombre... no conozco ninguna. Es un tema curioso que me
> interesa bastante: si alguien conoce alguna mutación que produzca
> un rasgo asimétrico concreto, soy todo orejas. Pero que sea mutación
> mutación, porque que hay mil maneras de nacer deforme y con el ADN intacto
> ;o[
> 
> PD: Aquí, cada loco con su tema ;o)

Tienes razon : mutacion , mutacion , que provoque eso, no conozco
ninguna
(aunque la verdad, que c*ñ* conozco yo?!) . Aunque asimetrias por
morfogenesis he leido algo por ahi. Pareceria que el azar no es tan
omnipotente ;-)))))))))

Saludos

Angel Vazquez