[escepticos] minicometas, segunda parte

[Santiago Arteaga <arteaga@...>]

 From: "=?us-ascii?Q?Angel_Briongos_Martinez?=" <abmz en arrakis.es>
 To: <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
 Subject: [escepticos] RV: Mas escepticismo (Hala, cachondeo...)
 Date: Mon, 2 Mar 1998 23:34:37 +0100

	[Nota de S.E.A.: en este mensaje todo aparece como citado porque 
	no lo mando Cesar a la lista directamente, sino que lo retransmitio 
	Angel; las partes nuevas tienen un unico > ]

>>>> Y por cierto, la teoria de los mini-cometas, que
>>>> nombre en el programa, formulada por Louis Frank (casi solo ante el peligro
>>>> frente a todos los demas supergenios), ha sido finalmente comprobada,
>>>> pasando el test crucial que se le imponia (que yo considero que casi-casi no
>>>> hacia falta, dada la cantidad de evidencia), el de dependencia de la
>>>> observacion con la altura de la camara.
>
>>> Pero bueno, esto es de escandalo.
>>>
>>> En primer lugar, el que las observaciones de la camara
>>>dependan con la altura no implica que existan los cometas; indica
>>>tan solo que la camara esta detectando algo desconocido en la
>>>atmosfera.
>
>[cs] La verdad, te escandalizas por nada. Y si te digo que el test es un
>test de REALIDAD, joder, pues sera por algo. Habia sido aceptado por los
>escepticos. Efectivamente, existen propuestas alternativas, pero la que mas
>se ajusta a TODOS los datos (no solo el test de realidad), es la de los
>mini-cometas. El test simplemete determina si estamos ante ruido o senyal, y
>por todos los indicios, es senyal.
>Y si pensamos en que se detecta la expansion de enormes nubes de vapor de
>agua (pues se detecta concentraciones de OH-), pues ya me diras: donde
>quieres situar la fuente de este vapor. Quizas ondas de presion de vapor de
>agua. No me fastidies...
>
>>> En segundo lugar, sigue habiendo gente convencida de que la
>>>camara funciona mal. A mi particularmente esta opinion me suena un
>>>poco a berrinche, pero el hecho es que existe una unica camara que
>>>puede detectar estas nubes. Ya veremos, algun dia se lanzara otro
>>>satelite que pueda mirar la Tierra en ultravioleta y ya veremos si
>>>ve lo mismo.
>
>[cs] Informate, leches, informate. Si, si, hasta un supercientifico salio
>con una camara de ultravioleta, mostrando ruido identico al de los
>ptresuntos cometas. Lamentablemente, ninguna de las 14 caracteristicas que
>hacian pensar en minicometas en los datos originales se repetia. Es
>lamentable que la gente se lance a "experimentar" sin haber leido antes toda
>la documentacion. Por cierto, que Louis empezo considerando que tenia solo
>ruido, y asi estuvo durante meses, hasta que descubrieron que no era ruido.
>Y no porque quisieran ser famosos, la verdad...
>
>>> En tercer lugar, la evidencia esta en contra de los cometas.
>>>No los detectan los radares, deberian verse continuamente tanto de
>>>dia como de noche las explosiones cuando entrasen en la atmosfera,
>>>los impactos en la superficie de la Luna deberian verse cada pocos
>>>segundos en un telescopio de astronomo aficionado, y los sismografos
>>>en la Luna notarian los impactos con una claridad muy deseable.
>
>[cs] Los radares no tienen suficiente resolucion como para detectar nubes de
>vapor de agua que duran solo unos instantes, y a una altura tan enorme.
>Sobre los impactos con la Luna, las explosiones son mas bien evaporacion del
>agua, y los sismografos no tienen capacidad de registrar esos impactos. El
>impacto de un meteorito mucho mas pequenyo puede sin embargo ser claramente
>registrado.
>
>>> Es cierto que no se sabe exactamente que es lo que pasa con
>>>el agua en la estratosfera. Hay mas de la que deberia haber, y el
>>>exceso es tan solo un par de ordenes de magnitud mayor del que predice
>>>Frank. Pero no esta nada claro que ese agua venga de fuera. Calma;
>>>esperemos un poquito antes de anunciar comprobaciones finales.
>
>[cs] Muchos de los escepticos (de verdad, no "escepticos" como vosotros)
>estan ya convencidos de que existe algun fenomeno nuevo, despues del test de
>realidad del que hablaba. Como no han sido capaces de proponer teorias
>alternativas, considero que la de los minicometas es la que mas se ajusta a
>los datos. Aunque claro, tambien podrian ser los deshechos del WC de enormes
>platillos volantes, pero esta hipotesis no me parece muy atractiva. Y a
>vosotros?.
>
>>> Santi
>
>Cesar

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 Date: Thu, 5 Mar 1998 00:15:40 -0500 (EST)
 From: arteaga en cs.UMD.EDU (Santiago Arteaga)
 Message-Id: <199803050515.AAA29706 en chebyshev.cs.umd.edu>
 To: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
 Subject: [escepticos] RV: Mas escepticismo (Hala, cachondeo...)

	[Nota de S.E.A.: en este mensaje cometi el error de achacar a Angel
	lo que habia escrito Cesar... en fin. Pero ya entramos en materia.]

        Querido Angel, a ver si antes de responder nos leemos los 
mensajes del otro.

>Y si te digo que el test es un
>test de REALIDAD, joder, pues sera por algo. Habia sido aceptado por los
>escepticos.

        Molestate en releer mi mensaje y comprueba que yo mismo lo
acepto. En particular, digo que quienes siguen dudando de la camara
me parecen tener un berrinche, y digo que parece que algo raro esta
ocurriendo con el agua en la estratosfera.

        Por otra parte, no es cierto que todo el mundo haya aceptado
que la camara funcione bien. Dejame citarte un trozo de 
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html

        Now the minicomet scenario has been hit again by five papers 
        published in the December 15, 1997, Geophysical Research
        Letters. In one, George Parks (University of Washington) and 
        his colleagues reexamined the Polar data but did not find 
        support for Frank's claims. The researchers note that the 
        spots in Polar's ultraviolet views show no clear differences 
        from dark areas seen in preflight calibration images. 
        Furthermore, the Polar spacecraft developed an unplanned 
        wobble once in orbit. Thus views longer than 6 seconds 
        exhibit a 10-pixel-wide smearing. Parks and his colleagues 
        assert that no spots conclusively show this characteristic 
        either. Finally, the scientists attribute cometlike streaks 
        in some images to cosmic-ray particles striking the detector. 

        Frank counters these criticisms by saying that the new 
        analysis is fundamentally flawed. He explains that Parks did 
        not consider the larger atmospheric holes seen by Polar and 
        studied only the smaller ones that are instrumental 
        artifacts. Also, in most cases the holes would not reveal 
        the effects of the spacecraft's wobble, and Frank insists 
        that some images do exhibit it. 

Quien tiene la razon? Yo no lo se... pero repito mi opinion de que
las criticas a la camara tienen un cierto tono a berrinche.


>[cs] Informate, leches, informate.

        Gracias. Me gustaria que me dieses tantos detalles como te
voy a dar yo.

        Parece claro que de vez en cuando nos cae algo parecido a un
minicometa. Sugiero que leas 
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html donde hay un
buen ejemplo. Ahora bien, cuantas cosas de estas recibimos? Cual es
su taman~o?  Son cometas reales en el sentido de tener mucho agua,
o es que simplemente tienen un poquito de agua, que resulta que es 
lo unico que podemos detectar?

        La cuestion es mucho mas complicada que decir "hey, la
camara funciona bien, luego recibimos miles de minicometas todos
los dias". Nos entendemos?



>Los radares no tienen suficiente resolucion como para detectar nubes
>de vapor de agua que duran solo unos instantes

        Cierto... acabo de mirar en la pagina de la NORAD 
( http://www.spacecom.af.mil/norad/index.htm ) y lo que usan no es 
radar sino luz para controlar la posicion de los satelites 
artificiales y basura espacial. De vez en cuando detectan un 
meteorito bastante menor que los supuestos cometas. Ya, ya se que los
meteoritos de Frank son mas negros que nada conocido, a pesar de ser
casi agua pura...

        Ademas, estan los programas cientificos que tambien deberian
detectar los minicometas : tendrian que haber muchos de ellos
pasando lo suficientemente cerca de la Tierra como para ser
detectados. Te cito de nuevo de 
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html :
'One of the most compelling counterarguments comes from the 
Spacewatch telescope on Kitt Peak in Arizona, which routinely sweeps 
up very small, faint objects in its ongoing survey of near-Earth 
objects. "If Frank's estimate for the impact rate is correct," notes 
Spacewatch observer James V. Scotti, "then we ought to be finding 
thousands of these objects every night -- and we aren't." Whatever 
they are, Scotti stresses, "they aren't 10-meter objects coming in on 
heliocentric trajectories." '

        DETECTAR MILES POR NOCHE. Parece que a la teoria de Frank le 
sobran muchos ceros, no? Lo cual no quiere decir que sea 
completamente falsa. 

        Ah, no respondiste a la otra objecion, la de que estos
cometas tendrian que verse de noche. Si un grano de arena produce una
estrella fugaz, que esta pasando con estas cosas de diez toneladas?

        Otra referencia: (esta es interesante porque nos cuenta como
Frank ha cambiado el taman~o de los minicometas)
http://www2.plasma.mpe-garching.mpg.de/sat/seesat/Jul-1997/0051.html
Se pueden ver objetos del taman~o postulado a la distancia de la 
Luna, pero no se ven cayendo en los numeros predichos sobre la 
Tierra. 

        We actually see objects in the size range that Frank expects
        his small comets to be - around 10 meters - and we see them 
        out beyond the distance of the moon.

        Si tienes ganas de implicar a los militares, sus satelites
tampoco encuentran nada. Referencia:
http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf072/sf072g11.htm



>Sobre los impactos con la Luna, las explosiones son mas bien 
>evaporacion del agua

        Tienes alguna referencia? Un cometa que pesase 10 toneladas
estrellandose contra la Luna produciria un fogonazo de luz muy
visible. De evaporacion del agua nada. 

>los sismografos no tienen capacidad de registrar esos impactos.

        Venga ya. No recuerdas que fueron capaces de detectar los 
impactos de los modulos de ascenso de los Apolo con la claridad
suficiente como para hacer modelos sobre el interior de la Luna?
Esas cosas pesaban mucho menor que 10 toneladas y caian con una
velocidad menor que un meteorito y eran detectadas por los
sismografos de las misiones anteriores (no hacia falta que cayesen al
lado).

        Informate: 
http://www2.plasma.mpe-garching.mpg.de/sat/seesat/Jul-1997/0051.html

>El impacto de un meteorito mucho mas pequenyo puede sin embargo ser 
>claramente registrado.

        Si, ese es el problema. Y no, no, no; el que los cometas 
sean nieve y los meteoritos sean piedra no supone una diferencia en
este problema.

        Mira, si una tarde en la que estas aburrido te pones a
experimentar con un papel y una moneda llegaras a la conclusion de
que los objetos pesados caen mas deprisa que los ligeros. Aqui pasa 
algo parecido. Te das un golpe con un martillo y te duele, te lo das 
con una almohada y no te duele, y llegas a la conclusion de que solo 
duelen los objetos duros. Falso.

        Las cosas que se mueven a velocidades orbitales hacen mucho, 
pero que mucho dan~o. No importa que sea nieve o metal, la energia 
cinetica (masa y velocidad) es lo que cuenta. Un grano de polvo hace 
literalmente crateres en coberturas de acero, y una esquirla de 
pintura de unos miligramos estuvo a punto de perforar uno de los 
cristales de un shuttle. No pienses que tan solo porque la nieve sea
blanda no va a causar un destrozo enorme a esas velocidades.

        En nuestro caso, un objeto de unos diez metros de diametro
que choque contra la Luna a 30 Km por segundo esta chocando con ella
durante 0.3 milesimas de segundo. A los efectos del sismografo, toda
la energia cinetica (masa y velocidad) se ha transferido
instantaneamente, y da igual que el cometa sea de hierro o de nieve.
Esos impactos se detectarian. Es mas, se verian desde la Tierra, y
ocurririan con tanta frecuencia que habria que esperar poco para ver
alguno.

        Dejame que te cite de  
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html :
'they should strike the Moon about once per minute with a detectable
wallop. "No one believes they can hit the Moon and not produce a 
seismic signal," Dessler says.'


>[cs] Muchos de los escepticos (de verdad, no "escepticos" como vosotros)
>estan ya convencidos de que existe algun fenomeno nuevo,

        Esto es demagogia facil. Yo mismo lo decia en mi mensaje, que
insisto en que deberias releer para ver lo emocional de tu respuesta.
Por cierto, tambien he leido el FAQ de los minicometas en
http://smallcomets.physics.uiowa.edu/www/faq.htmlx . Hay razones para
pensar que si, como lo de las nnubes noctilucentes (no se si lo habre
traducido bien), mientras que en otros sitios se contradice
(los minicometas entrando en la atmosfera con magnitud -2 deberian
ser facilisimos de ver). Por cierto, lee respuesta sobre si se han
visto estos cometas, y fijate en la fecha... hmmm...



        Quieres mas pegas? Dejame que te cuente otros detalles sobre
el problema. 

     1. Por que los minicometas se rompen a miles de kilometros de
        altura? En el ejemplo mencionado antes esto ocurrio a alturas 
        mas "tradicionales".

     2. Si los cometas se rompen a esas alturas, como es que el agua 
        llega a la estratosfera?  A alturas mayores que 60 Km el OH
        se disocia en oxigeno e hidrogeno; el hidrogeno se quedaria 
        en la exosfera. Referencia: 
        http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html

     3. Lo mismo que 2, pero expuesto de otra forma: no hay agua en
        la ionosfera. 
        http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf072/sf072g11.htm

     4. No hay suficiente agua en la "atmosfera" de la Luna.
http://www2.plasma.mpe-garching.mpg.de/sat/seesat/Jul-1997/0051.html
        (De hecho, aqui se dice que si la teoria fuese cierta, 
        la Luna recibiria tanto agua que tendria una cola como la 
        de los cometas...)

     5. Si fuese cierto que el agua en la Tierra procede de
        minicometas, como es que la composicion isotopica del agua 
        terrestre y la del agua de meteoritos es tan diferente?
        (esto no es una objecion demasiado fuerte; el agua de los
        meteoritos podria tener diferentes isotopos al agua de los
        cometas)
        http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf083/sf083g09.htm



>Como no han sido capaces de proponer teorias
>alternativas, considero que la de los minicometas es la que mas 
>se ajusta a los datos.

        Si, conocemos la logica. Se necesita una respuesta aqui y
ahora, queremos dejar de pensar en los proximos cinco minutos, 
y preferimos una respuesta equivocada al decir "no se que son esas
manchas que detecta el satelite".

        La teoria de los minicometas tiene muchas pegas. Demasiadas.
La unica evidencia a favor son esas nubes de agua. Quien sabe, a lo 
mejor es cierto lo de los 43.000 minicometas por dia. Pero claro, 
quien sabe, a lo mejor lo que ocurre es que hay ondas de presion de 
agua en la estratosfera. Antes de dar la cuestion por decidida hay 
que recoger algo mas de evidencia.

        Quisiera hacer un comentario personal ; me fastidia que este 
tema se este convirtiendo en el "juicio a Galileo" de nuestros 
tiempos. Frank Louis se esta convirtiendo en una especie de heroe de 
los magufos a causa de su insistencia en ignorar la evidencia en 
contra y sacarse respuestas de la manga que no justifica. Y no nos 
engan~emos, su carrera no se ha resentido por llevarle la contraria a 
las "teorias oficiales" (por lo menos hasta ahora). Mas bien al 
reves. Los partidarios de los minicometas deberian preguntarse si
quieren creer en ellos por la mistica asociada a los cometas trayendo
vida o agua a la Tierra, o si les atrae la figura del genio
incomprendido, o si por el contrario se han molestado en sopesar la 
evidencia a favor y en contra. 


        Un abrazo,

        Santi

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 Date: Thu, 05 Mar 1998 16:31:10 +0000
 To: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
 From: =?iso-8859-1?Q?=22Victor_R=2E_Ruiz=22?= <rvr en idecnet.com>
 Subject: [escepticos] Los cometas de Frank Louis (Re: Mas escepticismo)

  Hola:

  Hasta ahora no habia entrado en la "polemica" de los minicometas de
Frank, ya que no tengo muchas evidencias para decantarme sobre una u otra
hipotesis. Sin embargo, me gustaria aclarar algunos puntos.

  La teoria de los minicometas dio mucho que hablar en la reunion de la
Asociacion Americana de Astronomia (AAA), en el pasado diciembre. Casi
todos los dias habia un mensaje de dicha reunion en contra de la teoria de
Frank Louis.

>artificiales y basura espacial. De vez en cuando detectan un
>meteorito bastante menor que los supuestos cometas. Ya, ya se que los
>meteoritos de Frank son mas negros que nada conocido, a pesar de ser
>casi agua pura...

  Lo siento, pero hasta donde lo que yo conozco el proceso de deteccion es
bien diferente. Lo que ocurre es que al entrar en la atmosfera el agua
absorbe la luz ultravioleta y por eso se ven "negros". Los minicometas no
tienen nada que ver con los meteoros, de diferente composicion. Los
meteoros son del tama=F1o de un grano de arena y cuando se introducen en
nuestra atmosfera la ionizan y por eso se ve un rastro luminoso que
identificamos con las estrellas fugaces: una cosa es ver el meteoro (un
grano de arena) y otra detectar su rastro.

>       Ah, no respondiste a la otra objecion, la de que estos
>cometas tendrian que verse de noche. Si un grano de arena produce una
>estrella fugaz, que esta pasando con estas cosas de diez toneladas?

  La composicion no es la misma. Los meteoros se queman a 100 km de altura,
sin embargo, los minicometas (en su mayor parte agua) no deberian
sobrevivir a temperaturas superiores a los 100C, ya que se convierten en
vapor. No debemos mezclar el proceso que sufren las estrellas fugaces con
la de los minicometas.

>>Sobre los impactos con la Luna, las explosiones son mas bien=20
>>evaporacion del agua

  En la luna no podemos hablar de explosiones, tan solo de impactos. La
Luna no tiene atmosfera y por tanto cualquier cuerpo se acelera y choca
directamente con la superficie.

>       Tienes alguna referencia? Un cometa que pesase 10 toneladas
>estrellandose contra la Luna produciria un fogonazo de luz muy
>visible. De evaporacion del agua nada.=20

  =BFTan claro tienen este punto? Recuerda: un minicometa *NO* tiene la misma
composicion que una roca, ni densidad, ni cohesion. Lo que se ha dicho es
que si eso pasara en la Tierra se veria una estrella fugaz... =A1=A1y se ven!!
El problema para Frank Louis es que no ocurren cada 5 minutos. Sobre esto
hay un problema a solventar y se podria resolver facilmente. Se trata de
obtener espectros de los meteoros. En el mundo existen (la ultima vez que
escuche la cifra) solo medio centenar, de los que la mitad se han obtenido
con la ayuda de la Agrupacion Astronomica de Tenerife (AAT) en diversas
campa=F1as de las Perseidas. Una vez se tengan los espectros de un gran
numero de meteoros, podriamos llegar a alguna conclusion sobre su origen,
cometario o rocoso.

>>El impacto de un meteorito mucho mas pequenyo puede sin embargo ser=20
>>claramente registrado.
>       Si, ese es el problema. Y no, no, no; el que los cometas=20
>sean nieve y los meteoritos sean piedra no supone una diferencia en
>este problema.

  Pues yo pensaba que la energia del impacto era directamente proporcional
a la energia cinetica que a su vez depende de la velocidad y la masa. El
problema esta en si consideramos que la masa de los minicometas es menor a
la de los meteoritos.

>       Mira, si una tarde en la que estas aburrido te pones a
>experimentar con un papel y una moneda llegaras a la conclusion de
>que los objetos pesados caen mas deprisa que los ligeros.

  Pues vaya, entonces debe ser que en la epoca de Galileo la Torre de Pisa
estaba mas inclinada que ahora :)

>     1. Por que los minicometas se rompen a miles de kilometros de
>       altura?

  Claramente: son de agua, se pueden sublimar rapidamente desde que la
friccion alcance solo los 100 grados centigrados.

>     2. Si los cometas se rompen a esas alturas, como es que el agua=20
>       llega a la estratosfera?

  Los minicometas podrian irse disociando en su caida, hasta que el nucleo
del mismo queda expuesto.

>     4. No hay suficiente agua en la "atmosfera" de la Luna.

  Ya lo has comentado. El agua se disocia en la exosfera de la atmosfera
terrestre, lo mismo que sucederia en la de la Luna... si existiera. El agua
en la Luna no se puede retener, ya que se sublima por la energia del Sol.

>>Como no han sido capaces de proponer teorias
>>alternativas, considero que la de los minicometas es la que mas=20
>>se ajusta a los datos.

  Esto me parece un atentado denigrante al metodo cientifico. Por lo pronto
porque da exactamente lo mismo si a Camilo Jose Cela le parece mas o menos
cierta la hipotesis: no esta comprobada.

  Les adjunto informacion a granel sobre el tema.




[continua]