RE: [escepticos] encuesta chorra

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Ramón Díaz-Alersi, el día 24-abr-00 00:06:16 escribías sobre: RE: [escepticos]
encuesta chorra

>>[....]
>El problema es el empobrecimiento del léxico, esos
>neologismos son en su inmensa mayoría técnicos y cada uno de nosotros sólo
>llega a conocer y usar una pequeña parte que no llega a sustituir a las
>palabras que se van periendo por incultura (ahora vamos a ello).

Presupones que el lexíco se empobrece, que los neologismos de otros tiempos no
fueron tan técnicos como los de hoy, antes de formar parte del lenguaje
"culto" o del "común", que cada uno de nosotros solo llega a utilizar una
pequeña parte de ellos, y que esa pequeña parte no es suficiente para
sustituir las palabras que se pierden por un presunto agujero cultural que, a
mi juicio, solo existe en la nostálgica imaginacion de algunas personas; ¿todo
tiempo pasado fue mejor?

Pruebas caballero, necesito pruebas de todo ello. No termino de ver que, en
esta misma lista, sean tus mensajes o los de nuestros con-corraleros escritos
con léxicos empobrecidos. Estoy seguro de que no prentenderás alimentar
nuestro egos considerando esta ilustrada corrala como una maravillosa
excepción a la desastrosa regla  ;)

¿En que momento de la historia tuvo la humanidad un medio de debate como este
que empleamos nosotros a diario?. ¿En que momento pudo algo similar enriquecer
de este modo la cultura humana?. Un debate permanente, dia y noche, en el que
intervienen o pueden intervenir cientos de personas de cualquier parte del
mundo, en el que se acumulan cientos de mensajes en un par de días, en el que
conviven variadas discusiones de una calidad tal, que sorprenderían a
cualquier tertuliano de hace pocos años.

Pero esta corrala es solo uno de los miles de foros que existen en Internet,
muchos de los cuales nada tienen que envidiar a este en lo que a "calidad
cultural" se refiere.

Solo leo juicios de valor y apreciaciones subjetivas. Un mar de datos
estadísticos serían de gran utilidad para saber si realmente la cultura se ha
empobrecido o se ha enriquecido en los últimos cien, cincuenta, o veinte años.
Los criterios subjetivos no sirven para sostener la perpetua hipótesis del
"empobrecimiento cultural continuo".

Agradecería sugerencias al respecto. No dudo de que tales pruebas serán
sencillas de localizar, como tampoco dudo de que demostrarían inequívocamente
que tus temores son infundados.

Llevo toda la tarde buscando un texto de un griego que defendía exactamenete
la misma postura en la antigua Jonia. Debo desistir, porque no recuerdo ni
quien era ni donde rayos pude yo haberlo leído. Lo que si recuerdo es que
tenía discípulos; es decir, era enseñante  ;)

Si alguien recuerda algo sobre esto ......

>Estoy parcialmente de acuerdo en esto contigo, salvo en que el hablante
>común desprecie cualquier cosa que no le resulte práctica. Gran parte de la
>cultura no es práctica y la persona común lo sabe.

Dudo que la persona comun sea consciente de ello, salvo excepcionalmente. Yo
mismo no suelo serlo. Es mas, no estoy convencido de que gran parte de la
cultura no sea práctica; presumo que la cultura tiene un caracter práctico, en
la medida en que satisface mis necesidades, sean de caracter intelectual,
recreativo o de culauqier otro tipo. Por lo tanto, tu afirmación puede ser
considerada, cuando menos, como muy discutible.

>>Tampoco puedo admitir, en modo alguno, que nuestra cultura se esté
>>empobreciendo. Muy al contrario, en los últimos cien años se ha visto
>>enriquecida a un ritmo jamas visto, y los próximos cien pormeten aún mucho
>>mas.

>Me temo que tenemos una visión ligeramente diferente de lo que es la
>cultura.

Creo que no es fácil conincidir en ello  :)

>Globalmente, los conocimientos actuales son mucho mayores que en
>cualquier otra época, así como la facilidad para acceder a ellos.

Globalmente y particularmente también. Para sostener lo contrario, deberás
demostrarme que el español medio de hoy es mas inculto que el español medio de
hace 50 años. Vamos hombre, hace 50 años este territorio que pisamos estaba
abarrotado de labriegos que a duras penas sabían como tratar la tierra. Eso si
que eran analfabetos funcionales, y no lo que hay ahora. ¿Funcionales digo?,
pero que coño, si frecuentemente no sabían leer....

Pero bueno, ¿de que mundo me estais hablando?. Nos quejamos de la magufería
hoy, cuando hace 30 años ser escéptico era una especie de estigma. Si eras
escéptico, eras mason, ateo y comunista; merecías el desprecio de la sociedad.
Nunca ha habido tantos escépticos como ahora, y ello significa mucho en la
conversación que manetenemos.

¿Recordais la "cultura" de entonces? ¿alguno de vosotros tiene un abuelo
vivo?. Si teneis esa suerte, hablad un poco mas con él; eso os dará un visión
clara de cuan culta era la población hace 50 años.

>Pero *no se accede a ellos* tanto por desinterés (la lacra del posmodernismo,
>ya se sabe)

¿Que no se accede a los conocimientos?. Haaaa, claro. Ya comprendo. En este
pais, jamas en la historia ha habido tantos universitarios (casi hay
demasiados). Nunca ha existido un grado de analfabetismo tan reducido. Jamas
se han vendido tantas publicaciones de todo tipo. Jamas ha habido tal interés
por el arte y la ciencia. Jamas ha habido tantos eruditos, en los mas variados
campos. Sin embargo, es insuficiente. Además, sigue habiendo muchos
magufos..., menos que antes y mas variopintos, pero demasiados. Eso si, muchos
de ellos son cultos, y hasta "muy" cultos  ;)

Si, comparto ese sentimiento: es insuficiente; pero siempre lo será. Hay
analfabetos funcionales, de acuerdo, y siempre serán demasiados. Pero, ¿a que
puede deberse la negación de evidencias tan abrumadoras, que demuestran sin
lugar a dudas que la población es mas culta hoy que antaño?.

Solo puedo ver en ello, y disculpa mi radicalidad al respecto, cierta soberbia
en las personas mas cultas, que se regodean con la ignorancia comparativa de
quienes les rodean, utilizando esa burda hipótesis de la decadencia cultural
para destacar la brillantez de sus inmaculados intelectos. Salvadores de la
cultura patria, ellos serán la nueva semilla del saber que ha de redimir al
mundo y sacar a la humanidad de las tinieblas en las que se adentra  X-DD

Y resuta que, después, demuestran a cada paso que son incapaces de comprender
las herramientas mas sencillas de las nuevas formas de comunicación y
transmisión de conocimientos, aquellas mismas herramientas que los "incultos"
muchachos manejan con una soltura tal, que asombra incluso a quienes las
diseñaron. Y es que, amigos mios, "eso" también es cultura.

Dentro de muy poco, el analfabeto funcional será aquel ciudadano incacapaz de
dominar las herramientas de comunicación que los suscritos (*) a esta lista
necesitamos para estarlo. Son precisamente los jóvenes "incultos" de hoy
quienes mayoritariamente manejan esas herramientas. ¿Teneis idea de cual es la
edad del internauta medio?

Pero eso no es todo; también existe una elevadísima cultura tecnológica, que
las personas autoconsideradas "cultas" acostumbran a despreciar. Si,
desprecian las habilidades y conocimientos tecnológicos y se rien del léxico
del mecánico que les arregla el coche. Pero cuando tienen el mas leve problema
mecánico, no dudan en recurir a una persona cuya "cultura" es tan elevada, que
está capacitada para comprender un complejo problema mecánico con un simple
vistazo.

Aplíquese esto mismo a la inmensa mayoría de los profesionales cualificados. Y
es que existe una cultura tecnológica, cuya importancia es de primer orden,
que resulta imprescindible para que "todo" siga funcionando. No es fácil
lograr que una persona tecnológicamente culta domine a la perfección otros
campos, lo mismo que nadie en su sano juicio pretenderá que un doctor en
derecho deba tener necesariamente los conocimientos requeridos para reparar su
propio automovil. Nuestras capacidades son limitadas, de manera que no podemos
pretender que todos poseamos todos los conocimientos. Tampoco es de recibo
evaluar la cultura de una persona por la riqueza de su léxico.

En cualquier caso, me parece poco ético utilizar una real o presunta "calidad"
cultural para establecer rangos de "calidad" entre los individuos. El inculto,
estimados amigos, no es un ser despreciable. Doy por supuesto que todos estais
de acuerdo en ello; simplemente, me limito a recordarlo  ;)

>[....] como porque casi todo los nuevos conocimientos se producen en campos
>tan especializados que son incomprensibles incluso àra una persona más culta
> lo norma  l.

Esta frase, con la que estoy de acuerdo, supone una contradicción con tu
postura. En efecto, el volumen de conocimiento generado es tan enorme que no
es posible su existencia sino gracias a una especialización extrema de las
personas que lo soportan. Pero esa necesidad no es sino una demostración mas
del considerable avance que se ha producido en el conocimiento humano.

El volumen de conocimiento es tan elevado que resulta cada vez mas
inconveniente que todos los ciudadanos sepan lo mismo. Pero la capacidad
intelectual de los seres humanos es muy limitada, de manera que esa
especialización obliga a que los "sabios" sean cada vez mas "ignorantes". Uno
puede saber mucho de algo y muy poco de todo lo demás, pero ser ignorante no
es lo mismo que ser inculto. Ignorantes, lo somos todos. Incultos, unos mas
que otros. Eso si, lo somos mucho menos que nuestros padres; no digamos que
nuestros abuelos.

>Nadie es capaz ya de mantenerse al día, salvo por medio de
>profesionales de la comunicación que "predigieren" para nosotros esos temas.
>Y ya se sabe la consecuencia de de la divulgación.

Creo entrever en tus palabras que existe una consecuencia negativa en la
divulgación. Si es así, disiento por completo. Siempre será mejor que los
ciudadanos tengan una información aproximada sobre como es la realidad que les
rodea, a que no tengan ninguna o la que tengan sea inconsistente.

Los conocimientos no pueden ser transmitidos con total precisión a todos los
ciudadanos, ni falta que hace. Solo faltaría ahora que un dentista tuviese que
saber interpretar un esquema electrónico de su ordenador, o que un mecánico
tuvuese que ser capaz de comprender la génesis de las montmorillonitas. Esa
divulgación no es vulgarización, sino "culturización" de primer orden; no por
su precisión, sino por la importancia que la generalización del conocimiento
representa.

>>Nunca en la historia de la humanidad la población fue tan culta. Jamas
>>arte, ciencia y tecnología estuvieron tan extendidos, hasta el punto de que
>>cada ciudadano tuviese conocimientos, acceso y permanente contacto con
>>ellos. Música, literatura, cine, historia, ciencia, tecnología, etc., estan
>>permanentemente en boca de todos, a todas horas. Jamas la cultura humana
>>fue tan "culta". ¿Que no es suficiente?, sin duda, pero todo se andará  ;)

>Esto es sencillamente de un optimismo execesivo. El arte, la ciencia y la
>tecnología están cada vez más extendido, pero es a consecuencia de la
>generalización de las comunicaciones. En la mayor parte de los casos eso no
>da lugar a un mayor consumo de esos "productos".

Dime, ¿cuando en la historia se han vendido mas discos, libros, películas,
etc.?. La cultura "es" una necesidad de primer orden en nuestra sociedad,
aunque a muchas personas no les gusten las preferecias culturales mayoritarias
y prefieran no llamar a eso cultura. Naturalmente, siempre habrá snobs
dispuestos a considerar como incultura todo aquello que no sea plato de su
gusto. Pero no vamos a creernos sus argumentos, ¿verdad?. Una cosa es que
vayan por delante, y otra muy diferente que sean los únicos portadores de
cultura.

Tu mismo dices que arte ciencia y tecnología estan cada vez mas extendidas, y
lo achacas a la generalización de las comunicaciones. Y yo digo: si, ¿y que?.
Yo no he hablado de causas; me he limitado a afirmar precisamente eso, que el
conocimiento y la cultura están mas extendidos. Que la causa sea la
generalización de las comunicaciones o cualquier otra, es asunto de otra
discusión. Antes de comenzar con esa segunda, tendrás que reconocer que estoy
en lo cierto cuando digo que la población es mas culta que nunca. Si no lo
haces, rehuso a discutir sobre unas causas que tu admites, pero cuyos efectos
niegas  ;)

>Esto sí que es un tópico. Los profesosres no son tontos y probablemente
>recuerdan como eran ellos a la edad de sus alumnos, así que estan
>justificados para comparar.

Naaaa, no comparan absolutamente nada. Se limitan a hacer su trabajo, como
todo el mundo, y ver la realidad desde su punto de vista, tan subjetivo como
el de culaquiera.

>En mis tiempos de colegio no recuerdo a ningún
>profesor que hablase de empobrecimiento de la cultura, todo lo contrario,
>eran años de permanente admiración ante los logros de la Humanidad.

Suerte que tuviste. Por lo que yo recuerdo, según ellos la juventud era
pérfida e ignorante. Cada vez interesaba menos la cultura y ello llevaría el
país a la ruina. La frase mas socorrida era; "así, así vais vosotros a
levantar el el país, borricos"...., y si que éramos borricos, que caramba  :-D

>clases de ciencias (porque entonces eran ciencias) estaban llenas de héroes
>como Watson y Crick, Ochoa, Gagarin, Glenn, claro que no puedo extrapolar mi
>experiencia. Además eran los 60 ;-)

Exacto, no puedes extrapolar tu experiencia. Si quieres convencerme, dame
pruebas  ;)

>No, no. con esto no puedo estar más en desacuerdo. Tengo bastantes
>especímenes a mi alrededor de los dos grupos de edades y la verdad es que
>los carrozones son bastante más cultos... en general. Otra cosa es si
>comparamos un alumno universitario de letras con un taxista de 55 años,
>claro ;-)

De letras...., o de ciencias. ¿O acaso las ciencias no son cultura?  :-?

Precisamente, esa es la cuestión. No hay muchos universiatarios de 55 años,
pero si muchos chavales de veintipocos que tienen sus licenciaturas en el
bolsillo y, culturalmente, dan cincuentamil vueltas a sus propios padres,
cogidos individualmente o los dos juntos. Por eso, entre otras cosas, afirmo
tranquilamente que las nuevas generaciones son mas cultas que las viejas.
Claro que, para tal reconocimiento, no cabe esperar mucha colaboración por
parte de las "viejas generaciones"  ;)

>>>[...] una palabra perdida puede ser un acceso a la realidad perdido", dice
>>>José Antonio Marina, con más razón que un santo.
>>
>>Cuando existe una necesidad para expresar algo y no aparece la palabra
>>adecuada, se inventa otra. Nadie se queda sin expresar lo que quiere (si es
>>realmente importante) por no encontrar la palabra adecuada.

>"Cuando existe la necesidad" Ese es el problema, el empobrecimiento del
>lenguaje, la pérdida de palabras, es sólo un síntoma, no el mal en sí. Hoy
>no existe la necesidad.

La necesidad esxite siempre que hay comunicación, y los seres humanos no nos
cuminicamos menos hoy, sino mas que antaño.

>>En cuanto al resto del mensaje, en líneas generales estoy de acuerdo  :)

>Hombre, menos mal ;-)

Espera, que estoy por retirarlo  :-DDD


(*) por cierto, si se puede decir "suscripto", ¿puede decirse también
"subscrito", o "subscripto"?. Me ha llamado mucho la atención no encontrar
ninguna referencia a tan deliciosa "b", con la abundancia de expertos en latín
que hay es esta cultísima lista  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
                 __
----------------/// C= A4000/40
 Accipiter __  ///---------------
-----------\\\///  Amiga 4ever !
            \///-----------------
mailto:accipiter en euskalnet.net