**RE: [escepticos] Algunas notas sobre el judaismo con chistes ilustrativos. (laaargo)

["Marcela E. Brusa" <medaly@...>]

Veo despues de releer un poco mis respuestas a Miguel Angel que uso
anecdotas personales en muchos casos. Lo hago porque el caso de mi familia
es un caso en el que el caos o la pluralidad del que hablo se han dado y en
el que las diferencias conviven sin grandes tragedias. NO es un caso
excepcional aunque tenga nombres y apellidos y por eso lo uso para
ejemplificar ciertas cosas.
Avisados estan los alergicos a las anecdotas.
Prefiero hablar de lo que conozco mejor.
En cuanto a los chistes si hay alguna demanda seria, considerare
traducirlos, si no, buena suerte con el ingles y la imaginacion para salvar
las salpicaduras de yiddish.
Por si alguien tiene curiosidad por saberlo, aclaro que solo mi familia
materna es judia. Mi padre (que posiblemente haya tenido algun antepasado
judio por linea paterna) fue criado como católico.
Modifica eso mi vision del judaismo? Puede que si, puede que no. (yo por
muchos motivos pienso que si)
:)))))


> -----Mensaje original-----
> De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de miguel angel
> ballester oyarzun
> Enviado el: sábado, 17 de junio de 2000 11:27
> Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> Asunto: Re: [escepticos] Algunas notas sobre el judaismo.
>
>
> hola marcela:
>
> este tema siempre me ha despertado curiosidad...
>
> dando por sentado que en mi opinion debe distinguirse claramente:
>
> -lugar de nacimiento
> -configuracion etnica
> - posicionamiento religioso
>
>
> y dando aun mas por sentado que me importa un pimiento tanto la primera
> como la segunda, y que de la tercera por suerte no soy sufridor, me
> gustaria aclarar algunas cosas....
>
>
>  ¿ que se entiende, segun tu, o segun la comunidad judia, o a quien le de
> la gana contestar, por judio?
>

Pregunta del millon, que sin embargo tiene algo asi como muchas respuestas.
La cuestion es doble o triple mas bien (según con quien hables tambien)
Por un lado el judaismo puede considerarse como una religión (ya que de
hecho tiene todos los elementos para que lo sea. Pero el judaísmo es mas que
eso, de hecho tambien lo es el islam y hasta cierto punto el cristianismo.
La explicación es simple. Como comunidad (o comunidades) los judios somos un
grupo etnico (entendido dentro de la definicion de la antropologia
cultural)es decir que hay un derecho judio asi como habia un derecho romano
que no se limita a lo meramente religioso, unos cuantos idiomas (aunque el
yiddish y el ladino anden francamente entre la extincion y la resurreccion)
Es decir, que decir que alguien es judio, y creo que ahi apuntaba mi
objecion original, es decir demasiadas cosas. Es decir religion en la
mayoría de los casos pero tambien es decir una identificacion cultural que
puede, o no, ir de de la mano con lo religioso. A eso sumale el factor
descendencia.
Algunos de los grupos que intente describir te diran que no, que solo la
religion nos identifica. Y probablemente tienen buenas razones. Pero otros
grupos que poco a poco van emergiendo del factor religioso y reconociendo
ciertos factores que fuera de la religion se mantienen constantes te diran
otras cosas.
Lo que yo digo tiene que ver con mi propia ideologia en el asunto y no es de
ningun modo globalizante. (repitiendo lo obvio)
Justamente el factor que discutiamos, el de la linea materna, es uno de los
factores que tal vez tengan menos que ver con lo religioso y mas con una
ordenacion social tan antigua que las razones para ello se pierden en el
tiempo.




> si esa condicion se transmite por linea materna podriamos definirlo como:
>
> * existencia de una linea materna de transmision de adn desde una
> comunidad
> primitiva a la que se considera judia  por axioma....
>

Si los estudios realizados de adn de los que tengo noticia muy somera son
fiables, y yo entendi algo de sus conclusiones (gran IF) creo que esto se ha
mantenido.

Ahora bien, no es posible darte una respuesta univoca a tu pregunta, por el
simple hecho de que depende de quien te de la respuesta.
A lo sumo podria darte una respuesta mia y cotejarla con las respuestas de
otros, crees que eso aclararía la cuestion, mas alla de darte una
multiplicidad de respuestas?

El hecho es que vivimos en esa multiplicidad, y hemos sobrevivido en esa
multiplicidad.

Mi respuesta?
Hay una identidad judia que es cultural, que puede tener o no el factor
religioso, que es incluso reconocible desde adentro y raramente desde afuera
y sería como todas las cuestiones de identidad muy dificil de explicar de un
modo tajante.
Ademas supongamos que una pareja judia adoptara un crio que no lo fuera pero
lo criara dentro del judaismo. Crees tu que los genes de ese crio
protestarian? Yo no. Es mas creo, lo he comprobado, que en tal caso el
factor cultural haria que ese crio no se diferenciara mucho en sus actitudes
y en su modo de ver la vida de crios geneticamente judios. Mira tu que
judios los hay chinos, negros, rubios, morenitos y todos los colores que se
te ocurran.

Es probable que el factor religioso haya sido (tal vez todavia sea) la goma
que ha mantenido junta a la diaspora. Pero siempre ha habido (me imagino)
personas en esas comunidades que pasando del factor religion han mantenido
la identidad.
Una cosa es cierta, la conversion (posible o no) siempre se da en el plano
religioso aunque puede llegar a ser a traves de las generaciones en algo mas
que eso. Ademas la conversion es un concepto religioso de por si.
Y aqui hay cuestiones que no estan zanjadas. Existe en Israel una discusion
sobre el derecho a la nacionalidad israeli de los conversos.
Supongo que despues de lo dicho te puedes imaginar por donde vienen los
tiros y de donde viene cada uno.
Baste decir que hay casos que ponen a prueba la opinion de cada uno.

> en ese caso, la conversion es imposible, ya que la condicion de judio nada
> tiene que ver con la religion , costumbres y vida del pueblo conocido como
> tal, sino que simplemente, es una casualidad (propia de la educacion
> lineal, se supone :) ) que los asi llamados judios compartan esas
> caracteristicas en su modo de vida.

Aqui entramos en la dicotomía religion o cultura o descendencia?
Mi respuesta es probablemente las tres cosas actuando a veces juntas y a
veces por separado.

>
> asi , no puedo entender esta frase tuya:
>
>
> >No podia ser de otro modo ya que los hijos de madre no judia no son
> >considerados judios, aunque puedan serlo por formacion.

Es decir hablando solo en el aspecto religioso. Aunque es perfectamente
posible para alguien con la suficiente maleabilidad adaptarse a una cultura
y llegar a "hablarla" con cierta fluidez.
Aqui el problema es otro. Es un problema legal mas que religioso o cultural.
No olvidar que ser judio es tambien una cuestion legal dentro del judaismo.
La adopcion es algo que tambien se cuestiona y hoy algunos grupos la admiten
sin problemas.
Como ves no se trata solo de lo religioso. Depende de que grupo te admita
como judio, y los hay de todos los colores.
Digamos esto, si naces de madre judia eres judio, si te crian en un ambiente
judio te reconoceras como tal y probablemente tendras todos o algunos de sus
tics para que otros te reconozcan, finalmente puedes o no ser parte del
culto religioso (expresion que uso con cuidado)segun te plazca, en cuyo caso
tu decides que identidad reclamas como propia.
El caso es que el ateismo no es una religion y por lo tanto ha llegado a
poder convivir sin problemas con la identidad judia.
Cuando tu dices que el judio puede ser catolico, musulman o ateo se te pasa
por alto el hecho de que el ateismo no es una religion, por lo tanto el
judio puede ser ateo, pero dificilmente el judio que practica activamente
otra religion conserve la identidad cultural expresa del judaismo aunque se
le note a la legua que la tiene. No olvidemos tampoco que esas otras
religiones tienen tambien componentes legales y culturales que a veces se
dan de patadas con el judaismo especialmente si son esencialmente dogmaticas
en cuyo caso un judio que ande en ambos campos quedaria eliminado como
católico o musulman. El problema no es del judaismo entonces.

Para aliviar un poco la cosa te cuento dos chistes que me envian por ahi.
Los transcribo en ingles que no ando con tiempo de traducciones. Son
indiscutiblemente chistes judios por oposicion a los chistes de judios.
(esto es tema para rato asi que dejo la cosa ahi)

> > A Jew converts and becomes a priest. He celebrates his first Mass in
> > front of a number of high ranking Priests who come for the occasion.
> > At he end of the service, the Bishop steps up to congratulate
> > him."Father Ginsberg," he said,"that was very well done,you were just
> > pefect,but I have one suggestion,I think it would be better if you
> > didn't start your sermon with "Fellow Goyim."
> > ------------------------------
> > ------------------------------
> > An old Jew who announces to his wife that he is studying to become an
> > Episcopalean.  His wife shrugs, figures the guy doesn't mean it, but a
> > few weeks later, he comes home and announces:  I did it, I am now
> > converted--I'm an Episcopalean.  His wife still is indifferent--OK,
> > whatever you want.
> >
> >   The next morning, the man gets up, puts on his tallis and yarmulke,
> > and starts davening.  Baruch Atuh....Shema Yisroel....    His
> > wife looks at
> > him and says:  What are you doing?  You told me you're an Episcopalean.
> >
> >    The man stops and hits himself in the head.  Oy, how do you like
> > that? Goyisher Kop!

Incluso si los tradujera no serian totalmente comprensibles sin explicacion,
baste decir que apuntan al hecho de esa dicotomia
religion-cultura-descendencia.
Noto particularmente en el segundo chiste la indiferencia de la mujer como
de quien sabe que haga lo que haga el marido sera siempre judio. :)
El segundo particularmente es profundo donde los haya, basta analizar un
poco la actitud de los dos personajes.
Y si alguien cree que los chistes no son un revelador impresionante de la
mentalidad del que los crea le puedo enviar una bibliografia kilometrica al
respecto.



>
> noto aqui cierta utilizacion confusa (o que lleva a la confusion de gente
> como yo al menos :) ) del termino judio, porque por un lado lo utilizas en
> esa acepcion de descendiente de judia, y por otra como parte de una
> tradicion...
>
> ambas son incompatibles, ya que si la descendencia es el unico factor, es
> claro que el 100 % de la poblacion judia puede ser perfectamente
> cristiana,
> o musulmana o lo que le plazca.....y si la condicion de judio es
> una mezcla
> de esa linealidad mas unas tradiciones, nunca se podra alcanzar por
> formacion lo que no se tiene por sanguineidad.

No es una cuestion de snguineidad. Yo no creo en un gen judio :))))
Siempre es por formacion o mejor dicho por enculturacion (a menos que
estemos hablando de una cuestion legal). Es perfectamente posible perder y
de hecho en España eso se ha dado en muchos casos, la cultura.
No la pierde el que la tiene, sino las generaciones posteriores al no ser
enculturadas en los codigos de los antepasados.
Ejemplos hay. El mas reciente es el de las comunidades rusas cuya insercion
dentro de israel por ejemplo vino dada por cuestiones de este tipo ya que si
bien eran judios por razon juridica, dentro del judaismo presentaban una
laguna  en lo religioso (lo cultural es debatible).


>
> de tus parrafos siguientes deduzco que esta segunda version del judaismo
> (descendencia + religion) debe ser la asumida

Descendencia + religion + cultura.

Los tres elementos estan en juego en mayor o menor medida.


>
>
> >Bueno, a mi también, pero de todo hay en este mundo (o puede
> haber). En USA
> >hay un movimiento que se llama "Jews for Christ" (como podia haber uno
> >llamado "ateos por dios"), no pertenece al judaismo mas que en ciertas
> >formas y de ningun modo es reconocido por el judaismo en general
> ya que en
> >escencia es cristiano con gusto baptista.
>
>
> en ese caso, es obvio que no todo nacido de madre judia puede ser
> considerado como judio.....sino solo aquel que siga la tradicion, tanto
> religiosa como no....

Aqui el problema se complica un poco, porque la denominacion no la invento
el judaismo sino una particular secta cristiana dedicada a captar judios
que, para no quitarles el elemento cultural, que seria bastante dificil,
decidio mantenerlo.
En la practica no lo han logrado, por lo que se encuentran en franca
decadencia.
Una cosa es cierta, no buscan alineacion con ningun otro grupo judio, como
no sea para convertirlos a una religio que no es la religion judia (esto los
diferencia de los fundamentalistas judios que buscan convertir al judio a
una forma particular de judaismo). Este es un factor importante para mi, ya
que como dije el proselitismo no es lo que mueve al judaismo mas tradicional
en el que los diferentes grupos conviven, si no siempre en forma armonica
(los judios somos bastante peleones, que le vamos a hacer, nos gusta
discutir y no siempre estamos de acuerdo), al menos en un nivel de respeto y
tolerancia mutua, lo cual no quiere decir que todos pensemos igual sino
precisamente lo contrario, pero nos dejamos vivir, que es la cuestion.
A mi siempre me asombra que mucha gente crea que la convivencia significa no
discutir y callarse las disenciones, cuando para mi significa precisamente
lo contrario, una discusion constante en la que no siempre hay acuerdo, pero
que permite a cada uno el ejercicio de su criterio.
Es decir, no me asombra que se crea eso si lo considero desde el punto de
vista de un fundamentalismo de signo cualquiera. Y tengo que aclarar que
incluyo a gran parte del cristianismo en esos fundamentalismos.

>
> y en tal caso, no entiendo como puede haber "judios no religiosos", puesto
> que yo no los llamaria judios, sino simplemente no religiosos.

Eso si consideras al judaismo como unicamente una cuestion religiosa, desde
ese punto de vista tendrias toda la razon. El problema es que si consideras
ademas el factor descendencia y el factor cultural entonces tendras mas
problemas.
Como ves el fundamentalismo no tiene ningun problema en negarle a los demas
su judeidad y reclamarla unicamente para si haciendo de la combinacion
cultura+descendencia+religion una cosa compacta en vez de aceptar que es mas
bien fluida.

Por ejemplo, tu razonamiento me dice que probablemente, aunque te declares
ateo, has sido enculturado en un cierto modo de vida y de pensamiento, el
cristiano. Si eso es asi o no, no lo se, pero sin dudar por un segundo de tu
ateismo al que tienes perfecto derecho, hay que reconocer que nadie crece o
se forma en un vacio. Por lo cual tengo que hacer una matizacion. En los
grupos cristianos, comenzando por la variedad catolica hay una sede central,
un grupo que define mas o menos a golpe de decreto o enciclica que significa
ser (pon aqui el grupo que quieras) Por lo tanto no me extraña que resulte
confuso esto de la multiplicidad.
El judio no tiene esa centralidad sino un monton de discusiones rabinicas,
la hallakah, es decir el conjuto de escrituras (despues de todo nos llamaban
el pueblo del libro o algo muy parecido, en la antiguedad)y de discusiones
que abarcan toda la historia del judaismo, algunas mas esotericas que otras.
La sinagoga no es una iglesia y aunque de afuera se pueda parecer, es una
casa de estudio, o como se le llama en yiddish un schule (muy parecida a la
palabra school inglesa si te pones a mirarla bien y mas coincidente aun con
la palabra alemana para una cierta casa de estudios) De niña, a mi siempre
me sorprendia, viniendo como vengo de una familia en que se hablaba algo de
yiddish, que la escuela germano-argentina, el Cangallo schule no fuera una
sinagoga. :))))
No tenemos PAPA ni tenemos OBISPOS ni tenemos predicadores, ni tenemos CURAS
o MINISTROS que oficien nada. Es la religion "fatta in casa" Solo nececitas
un numero determinado de judios que puedan conducir un servicio religioso
(noto aqui que algunos grupos dirian judios y judias) ese servicio puede
darse en el Parque del Retiro por todo lo que importa con tal de que estemos
todos bien orientados geograficamente. :))))
Una de las hermanas de mi abuela era muy religiosa, cuando murio, estando yo
en USA, hice conducir un servicio funebre (Kaddish)en su nombre (era algo
asi como una madre postiza mia) solo hubo que reunir a la gente, designar a
alguien para que condujera el servicio y hacer una donacion de monto
voluntario a alguna caridad de tipo judio (en mi caso decidi por una
biblioteca en formacion en el centro comunitario local). A veces hay que
poner el ateismo de lado y reconocer que no todos los que nos importan son
ateos. :))))
Para mi fue, mas que un acto religioso, un acto de despedida que entenderia
tanto ella como yo, aunque no lo entienda nadie mas.

Reconozcamos ademas que muchos actos que son de origen religioso los
practicamos sin reconocerlos ya como tales, cruzar los dedos por ejemplo, he
visto gente que se declaraban no religiosos santiguarse ante una iglesia,
como si fuera un acto reflejo (que lo era para ellos)
Las celebraciones de Pesach seran todo lo religiosas que quieran, pero ahi
se habla menos de religion que de unidad cultural y etnica. Para prueba
basta examinar cualquier Haggadah (el guion de la cena) y comprobar que si
quitamos las referencias a lo divino  (que son mas bien pocas) del guion nos
queda todavia la experiencia cultural de milenios que en esencia nos reune
para hablar de los que vinieron antes y de los que vendran despues.
Tal vez tendriamos que hablar no de que es el judaismo, sino de que
significa lo religioso en general.
Es posible quitar a dios de la misa? Cuanta gente celebra la navidad sin que
por eso vayan a misa a oir al cura? Son cristianos? En mi opinion, si. Son
religiosos, puede que no puede que si, depende de quien emita el juicio. Al
final lo que importa no es lo que otros digan que somos sino lo que nosotros
opinamos sobre lo que somos.


>
>
> a lo cual hace referencia una serie de matizaciones tuyas que me parecen
> adecuadas:
>
>  >Aqui hay un problema semantico.
> >El hecho de no ser fundamentalista no significa no ser religioso.
> >Todo depende de quien nombre a quien.
> >Me parece raro que el nombre de 'religiosos' lo hubieran aplicado a los
> >fundamentalistas los "no fundamentalistas".
>
> >Llamar "no religioso" a un judio no fundamentalista seria realmente la
> >vision del fundamentalismo.
>
> ante lo cual ya estamos hablando de otra cuestion, como es que
> dentro de un
> grupo religioso hay disputas sobre lo que debe considerarse la linea de
> actuacion...y por tanto, no deberiamos llamarlos no religiosos, sino por
> ejemplo, "judios reformistas" o como uno quiera....

Ahi esta la cosa,hay judios tales y judios cuales. Punto.
No implantemos conceptos cristianos a algo que no lo es, que en el
cristianismo la desviacion del dogma dictado por la iglesia de turno
equipare (a la historia me remito) una guerra y una excomulgacion no quiere
decir que este sea el modus operandi del judaismo.
No hay que confundir el caos de la pluralidad con guerras santas.
En fin, que estoy empezando a ver bien eso de que llamaramos al rabino
Offseyer "el rabino depende" ya que cada respuesta que daba a cualquier
pregunta empezaba con esa palabra y curiosamente eso caracteriza bien al
judaismo.
Somos una sociedad de relativistas, que le vamos a hacer. :)
Pero como cualquier sociedad tambien nosotros tenemos nuestros elementos
absolutistas que creo se representan muy bien en el fundamentalismo
literalista.
Ellos nos niegan la judeidad porque la entienden solo como religion, y
nosotros podemos aceptarlos como judios pero nos desmarcamos lo mas posible
de sus actitudes, sin negarles derecho a la existencia, lo cual es un
problema ya que no es una actitud recibamos de ellos, pero ahi lo tienes
(mientras no empecemos a los tiros, la cosa es soportable).

En lo religioso al menos, el judaismo no se basa tanto (casi diria yo que
nada) en dogma, como el cristianismo actual (aunque ahi tambien hay tela
para cortar) sino en interpretacion de escrituras. La interpretacion no es
univoca y de eso se trata, que si lo fuera, tendriamos dogma y ahi si que
tendriamos que agarrarnos fuerte porque ese es para mi el peligro.

Sigo llamando judaismo a modos muy diferentes a costumbres muy diferentes y
dudo un poco como tu en seguir haciendolo, pero me quedo con el caos,
decision puramente personal, de la pluralidad que encierra esa palabra
"judaismo" antes de tener que ponerme a decidir quien es quien y quien no lo
es. Yo lo veo como una cuestion de competencias, y esa competencia no la
tengo, y probablemente desde mi punto de vista, no la tiene nadie.

>
> esto sigue sin aclarar entonces que considera el rabino sobre aquellos
> judios (en sentido natal) musulmanes, ateos , budistas, ...

Lo que opine el rabino importa poco a menos que te importe. Y en todo caso
tendrias que preguntarle a un rabino (aunque eso solo te garantiza la
opinion de ese rabino) :))))
El judio que practica el cristianismo probablemente no ira a pedirle consejo
al rabino en cuestiones teologicas, por lo tanto el asunto es inconsecuente.
Ahi esta la madre del borrego.
La descendencia actua un poco como el pasaporte argentino, al que no se
puede renunciar por mas que quieras.
Los rusos que salieron de Rusia cuando cayo el regimen y empezaron a emerger
los grupos xenofobos que el comunismo habia mantenido en silencio, son
judios por descendencia. Pidieron el acceso a Israel en virtud de esa
descendencia y les fue concedida (despues de algunas discusiones con los
grupos mas ortodoxos, claro, ya que todo se discute) independientemente de
sus creencias religiosas.
Por lo general la conversion a otra religion, la musulmana,la budista o el
cristianismo suele llevar a una formacion que niega la formacion religiosa
anterior. Mas importa entonces lo que piensa el cura del converso que se
declara judio cultural pero cristiano en lo religioso.
O acaso crees tu que todos los judios en Israel practican lo mismo? Los hay
como en el resto del mundo, de todos los colores y sabores. Y hay muchos que
se quejan amargamente de que este todo cerrado el sabado y otros que se
horrorizan cuando ven un auto por la calle el sabado a la tarde. El domingo,
todo el mundo a trabajar y hasta el proximo Shabbat. :)))

Hay casos en que, como dije, el elemento religioso se elimina. Ese era el
caso de mi abuelo, que habiendose declarado librepensador (y sospechamos que
era de familia rabinica) elimino completamente el elemento religioso de su
vida, y la de sus hijos. Mi abuela, si bien algo hereje tambien al final de
su vida, era mas religiosa. Sin embargo la cultura es la cultura y yo soy
judia porque mi madre (y mi abuela) me dijeron que lo era y porque reconozco
en otros judios pedacitos de lo que se hacia en mi casa. De haber sido
adoptada por budistas probablemente tendria esa identidad cultural.

>
>
> ante todo esto, creo yo tambien que no es facil la existencia de algun
> judio pro-nacionalsocialismo aleman, pero vete a saber, locos hay de todos
> los pelajes....
>

Exacto. Locos hay de todos los pelajes.

Una ultima consideración, en todo este desbarajuste que acabo de escribir se
me queda un matiz en el tintero, aunque emerge un poco de lo que digo no
esta explicito.
Siendo que el judaismo funciona como diaspora, se le agregan ademas las
diferencias propias del pais o de las culturas en las que cada comuidad se
desenvuelve. No es lo mismo un judio argentino que un judio en USA (como he
podido comprobar de primera mano)aunque haya ciertos rasgos comunes y
reconocibles.
La composicion de cada comunidad varia de forma interna y de forma externa.
Y esto llevaria unos cuantos bytes mas el explicarlo. Baste decir que tienen
que ver que componentes etnicos y culturales se han reunido en esa comunidad
y como ha sido el desarrollo de esa comunidad en el lugar en que se
encuentra con las influencias culturales que haya recibido de la convivencia
con ese entorno. Y eso de que el judio no se integra en la sociedad en la
que vive se lo contamos a otro que este dispuesto a creerlo :))))) Aunque
hoy por hoy esto se dice en españa, no de los judios, sino de los
inmigrantes africanos, y sigue siendo falso.

Ejemplos tontitos:
Muchos judios argentinos han adoptado el mate. Ve tu a decirle a un judio
Americano que lo pruebe :)))) Yo pense por mucho tiempo que la lasagna
marinera de mi madre era parte de la cocina judia :))))))
Me contaron hace unos años que existia en Israel un kibbutz en el que habia
una cantidad enorme de argentinos, donde podian consumirse como cosa de
todos los dias el dulce de leche y las empanadas. Puede ser que sea una
leyenda urbana.



Saludos
Marcela