Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Angel   =)

...
Angel Vazquez:
Da igual. Es como preguntarse de los " motivos" que tenian los nazis.
Ya paso la hora de preocuparse, de interrogarse, comprender. Es hora de la
resistencia popular
ante la barbarie y el chantaje.

Chus:
¿Y de demostrar que se puede ser tan bestia como ellos?

[AV]2
No. No postulo la pena de muerte , ni la tortura ni el terrorismo. Postulo
que se aplique la ley y que se utilice la fuerza legitima de las
instituciones democraticas. Tambien postulo la participacion ciudadana, como
respaldo moral y politico de las instituciones nombradas. Aliento a que los
democratas vascos no se sientan amedrentados por estos facistas, ya sea en
en las aulas ,en el taller o en el barrio.

[Chus]2
Todo eso ya lo tienes, y no termina con el terrorismo. Por cierto ¿quiénes
son los demócratas vascos, por curiosidad?

[AV]2
Si es necesario pegar unos
guantazaos en defensa propia , pues se pegan. Y si hay una escalada de
violencia pues se llama a las fuerzas de orden que para eso estan. Ya esta
bien que ciudadanos ejemplares tengan que huir como conejos.

[Chus]2
Eso nunca. Estarías haciendo precisamente lo que quieren. No me puedo creer
que no sea evidente que lo que les interesa es el enfrentamiento social, que
es precisamente lo que estás proponiendo. Y lo que está fomentando el PP con
su demonización de todo lo nacionalista y todo lo vasco.

Javier Susaeta:
Temo que el asunto no tiene solución a corto plazo. Quizá dentro de veinte o
treinta años sea posible que los nacionalistas ganen un referendum de
secesión, porque antes parece claro que no lo ganarían.

Gorka:
¿Por qué no tiene solución? Lo único que se reclama hoy por hoy, al menos
eso dicen, es el acercamiento de los presos (situación que vulnera las leyes
de España)junto con una posible amnistía una vez solucionado el conflicto, y
que se
reconozca el derecho de autodeterminación, es decir, el derecho a hacer un
referendum para decidir si se crea un estado independiente o no,
independientemente de quien lo gane. Sólo que se reconozca el derecho a
hacerlo sería un paso casi definitivo hacia la paz. ¿Por qué no se hace?¿Por
qué ni siquiera quieren (el gobierno) hablar de ello?

[AV]
Hay que ver las hipocresias que se escuchan: desde cuando a estos asesinos
de mierda les preocupa "las leyes de España"? Yo apoyo la dispersion
geografica. Para que no se junten , para que no se reorganizen y tambien
para que no tengan ningun apoyo moral. Si quieren hablar de lo que sea,
primero entreguen las armas y paguen legalmente por sus crimenes, despues ya
veremos. No cederemos ante el terror , el chantaje o el crimen.

Chus:
Creo que te entiendo: como ellos se pasan por el forro el estado de derecho,
nosotros también.

Supongo que así es como se afianza el estado de derecho.

[AV]2
A continuacion copio lo que dice Ricardo Carrasco :
""
<<<<<   Ricardo:
¿Qué leyes viola? ¿Qué ley exactamente dice que hay que poner al preso en
la carcel que más le guste? ¿Por qué no se les deja con un simple arresto
domiciliario? Así las familias sufrirían mucho menos.

Gorka:
Supongo que la misma que dejó elejir carcel a Barrionuevo, Vera, Galindo y a
todos los del GAL.

Ricardo -
Repito ¿qué ley es esa? ¿Estás seguro de que existe esa ley? A veces se
tiene por cierta una cosa sin más que repetirla muchas veces. Es posible que
lo que exista sea una, digamos, declaración de intenciones, donde se dice
algo como que se procurará facilitar las visitas a las familias de los
presos. Pero que esto tenga rango de ley me parece que no es así. De hecho,
¿hay alguna denuncia en los juzgados contra el ministerio de interior por no
cumplir dicha ley?    >>>>>>

[Chus]2
Tengo que admitir que no sé cual es esa ley, que la referencia que tengo es
a través de un informativo televisado, cuya información no he contrastado.
Así que habrá que buscar esa dichosa ley.

[AV]
Oye ! si entregamos nuestro dinero , tampoco habria asaltos!
Descubrimos la polvora, oye!

Chus:
Si se consigue la independencia del País Vasco por cauces legales, lo cual
es posible, aunque yo no lo crea probable, no se habrá cedido ante nada.

[AV]2
Los cauces legales ( y democraticos, añadiria) nada tienen que ver con el
terrorismo. La independencia vendra o no por la voluntad democratica popular
, pero nunca por la amenaza de un tiro en la nuca.

[Chus]2
Claro. Lo que no sé es para qué cuentas esto. Lo que yo dije y este
comentario no se oponen en lo más mínimo. Yo no he dicho que cauces legales
y terrorismo tengan nada que ver y al hablar de la posibilidad de que se
consiga la independencia por cauces legales es lo mismo que decir "por la
voluntad democratica popular" siempre que se atenga a ley.

¿O te refieres que tienen que ser los "Populares" los que lo tengan que
decidir?

No entiendo qué me quieres contar.

...
Gorka:
Lo único que veo cada día más claro es que la vía policial no es la
solución, y lo que es peor, parece que a ninguna de las partes le interesa
dialogar :-(


[AV]
A los unicos que les interesa "dialogar" con los asesinos es a los
nacionalistas. Ya que en difinitiva comparten
la misma mitologia de "La Patria Irredenta" con la horda.

Chus:
¿A qué nacionalistas? ¿A los vascos, a los españoles...?


[AV]2
Me refiero a los nacionalistas vascos (que no todos los vascos son
nacionalistas)

[Chus]2
Lo sé perfectamente. Yo no soy nacionalista.

[AV]2
El nacuinalismo español, esta en franca decadencia, salvo
Inestrillas y 4 gatos. En el español medio ya no ejerce un "nacionalismo
doctrinal" como en la epoca de Franco, salvo que le quieras llamar
nacionalismo al amor al terruño o la folklore. Ahora existe una mentalidad
mas abierta, mas filoeuropea.

[Chus]2
Pues yo oigo hablar de vez en cuando del orgullo español y hasta del
imperio. Por ponerte una referencia facilona, óyele un poco a Camacho, por
ejemplo. Y eso que no sé si es nacionalista español, pero no me cabe duda de
que hace patria y bandera. Y hay muchos así.

[Chus]
Los que comparten la misma ideología son el PNV y el PP. Otra cosa es que se
den de tortas por ver quien se hace el poder en una determinada región.

Y exaltados de la patria ha habido y seguirá habiendo en todas partes de la
geografía, no sólo en el país vasco.

[AV]2
Yfueron los causantes de rios de sangre.

[Chus]2
No sólo fueron. Lo siguen siendo.

[AV]2
Quienes crean en el progreso humano
tienen el derecho de combatir esa enfermedad llamada nacionalismo.

[Chus]2
Yo no soy nacionalista, pero no acepto esta frase. No creo que nacionalismo
sea necesariamente equivalente a barbarie.

[Chus]
La pena es que no seamos capaces de tener actitudes más pausadas ante
situaciones tan graves.

Lo único que parece que somos capaces de demostrar ante la bestialidad es
que somos capaces de alardear de que podemos ser más bestias que aquellos a
los que llamamos bestias.

[AV]2
Te parece poco , la paciencia que ha demostrado tener la gente comun y
corriente?
Es que acaso estoy llamando a los linchamientos en las plazas?
Que nos planteas ? Que nos quedemos cruzados de brazos? Que  nos
arrodillemos ante el terror?

[Chus]2
¿Dónde he dicho eso? Y por otro lado ¿te parece que no estoy yo también
teniendo paciencia? A mi me interesa la paz, no ganar y quedar por encima.
Lo importante es que deje de haber muertes y no veo que se haga nada por
conseguirlo. Y no hablo de ETA, a ellos no tengo nada que decirles salvo que
dejen de matar... pero no creo que me escuchen. Hablo de los que se supone
que sí escuchan, que parecen empeñados en demostrar que pueden escuchar tan
poco como los otros.

[Chus]
Curiosa demostración.

[AV]2
Curiosa, la posicion  tuya. Llamas bestias a quien se rebela contra el
terror y los asesinatos.
Eso de vivir en una torre de marfil es cobardia o indeferencia e insolaridad
con tus semejantes?

[Chus]2
Yo estudié en una ikastola. No soy nacionalista ni creo en los
nacionalismos. Llamo bestia a quien se porta como tal desde mi punto de
vista. ¿o a ti te pareció bien cuando aquel gitano mató al camionero que
había atropellado a su hijo?

En mi cuadrilla había un chico hijo de militar asesinado por ETA. Fui
compañero de dos hijos de asesinado por el Gal. Cuando mataron a Ryan (creo
que es así) la primera víctima civil de ETA, que lo mataron por estar
implicado en Lemoniz, mi hermano era ingeniero en Iberduero. He sido
compañero de una persona a la que a su padre le metieron un palo por el culo
y le reventaron por dentro los policías nacionales. Esa misma persona estaba
a disgusto en la universidad ante el "ambiente" que se formaba en filología
eusquérica con la política. Ella pasaba de eso.

Uno de mi cuadrilla tiene un cargo político en el PSOE, por ello tiene
problemas familiares, yo estoy dispuesto a ir con él donde sea, ceno a su
lado, me meto en su coche con sus escoltas y nadie por amenaza va a
conseguir que me separe de él ni un centímetro. Y tengo con él discusiones
sobre este mismo tema. Pero las tengo estando a su lado.

¿Quieres que te cuente más de mi vida?

¿Qué me quieres contar? ¿Qué torre de marfil? ¿Yo cobarde? ¿Insolidario?

¿A dónde vas?

Tú y yo pensamos básicamente lo mismo respecto a ETA y sin embargo no somos
capaces de dialogar sin subirnos por las ramas.

Pues muy mal. Yo te entiendo, pero veo que no me entiendes. Lo que no sé es
si haces algo por entenderme.

Qué es lo importante ¿ganar o que deje de haber muertes?

Y con eso no digo en absoluto que haya que ceder a presiones como amenazas
chantajes, secuestros, bombas...

Pero que dialoguen... QUE DIALOGUEN... que no es lo mismo dialogar que
ceder.

Y los buenos, que sigan la ley a rajatabla, que para eso son los buenos. Y
yo me incluyo entre ellos.

A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.

¿Te importan a ti tus semejantes?

Pues si la gente no dialoga, si no se trata de entender a los demás, sean
tus hijos o sean de la ETA, si no se intenta crear algo en lo que podamos
estar todos por diferentes que nos veamos (porque no lo somos) ¿dónde crees
tú que se puede llegar?

Y por supuesto que el tema es político, de reparto de recursos y de poderes.

Bueno, lo voy a dejar porque me estoy embalando.

Lo último que te voy a decir es que me da la sensación de que como no digo
lo que quieres oir me pones en el bando de enfrente, y yo no estoy enfrente,
sino intentando que me entiendas: Sí leyes, sí libertades, sí diálogo, no
violencia, no venganza, no fuerza.

Si lo que digo no es de sentido común, entonces me tendré que callar, pero
aquí va a haber ETA por mucho tiempo si seguimos así.

--
Chus    =)
por lo menos eso creo yo
un saludo