Re: [escepticos] ETA fascista con métodos nazis

[Puma <celeste@...>]

Jesús Iglesias wrote:

>
>
> [AV]2
> No. No postulo la pena de muerte , ni la tortura ni el terrorismo. Postulo
> que se aplique la ley y que se utilice la fuerza legitima de las
> instituciones democraticas. Tambien postulo la participacion ciudadana, como
> respaldo moral y politico de las instituciones nombradas. Aliento a que los
> democratas vascos no se sientan amedrentados por estos facistas, ya sea en
> en las aulas ,en el taller o en el barrio.
>
> [Chus]2
> Todo eso ya lo tienes, y no termina con el terrorismo. Por cierto ¿quiénes
> son los demócratas vascos, por curiosidad?
>

[AV]
Para terminar con el terrorismo es necesario dar la batalla ideologica y moral .

Esa batalla la estamos dando y la vamos a ganar, no tengo dudas.
Entre varias cosas hay que combatir al "Sindrome de Estocolmo" que significa que

vive en un ambiente hostil, termine adoptando ( y comprendiendo) las "razones "
de los totalitarios y liberticidas.

>
> [AV]2
> Si es necesario pegar unos
> guantazaos en defensa propia , pues se pegan. Y si hay una escalada de
> violencia pues se llama a las fuerzas de orden que para eso estan. Ya esta
> bien que ciudadanos ejemplares tengan que huir como conejos.
>
> [Chus]2
> Eso nunca. Estarías haciendo precisamente lo que quieren. No me puedo creer
> que no sea evidente que lo que les interesa es el enfrentamiento social, que
> es precisamente lo que estás proponiendo. Y lo que está fomentando el PP con
> su demonización de todo lo nacionalista y todo lo vasco.
>

[AV]
Lo que es evidente es que ya existe el enfrentamiento social y ellos no son mas
que
"tigres de papel".

Chus:
Si se consigue la independencia del País Vasco por cauces legales, lo cual
es posible, aunque yo no lo crea probable, no se habrá cedido ante nada.



> [AV]2
> Los cauces legales ( y democraticos, añadiria) nada tienen que ver con el
> terrorismo. La independencia vendra o no por la voluntad democratica popular
> , pero nunca por la amenaza de un tiro en la nuca.
>
> [Chus]2
> Claro. Lo que no sé es para qué cuentas esto. Lo que yo dije y este
> comentario no se oponen en lo más mínimo. Yo no he dicho que cauces legales
> y terrorismo tengan nada que ver y al hablar de la posibilidad de que se
> consiga la independencia por cauces legales es lo mismo que decir "por la
> voluntad democratica popular" siempre que se atenga a ley.
>

[AV]
Habia entendido que para que se calmaran los facistas , habia que otorgar la
independencia.

>
> ¿O te refieres que tienen que ser los "Populares" los que lo tengan que
> decidir?
>

[AV]
No se de donde sacas tal cosa (?)

>
> No entiendo qué me quieres contar.
>
> ...

[AV]
Yo tampoco. Estaremos en la hora tonta ;-))

>
> [AV]2
> El nacuinalismo español, esta en franca decadencia, salvo
> Inestrillas y 4 gatos. En el español medio ya no ejerce un "nacionalismo
> doctrinal" como en la epoca de Franco, salvo que le quieras llamar
> nacionalismo al amor al terruño o la folklore. Ahora existe una mentalidad
> mas abierta, mas filoeuropea.
>
> [Chus]2
> Pues yo oigo hablar de vez en cuando del orgullo español y hasta del
> imperio. Por ponerte una referencia facilona, óyele un poco a Camacho, por
> ejemplo. Y eso que no sé si es nacionalista español, pero no me cabe duda de
> que hace patria y bandera. Y hay muchos así.
>

[AV]
Supongo que Camacho, no representa ninguna amenaza para la integridad fisica de
nadie
que no se sienta español. Quizas no comprendas la diferencia entre "oir hablar"
sobre el
orgullo español y un tiro en la nuca.

>
> [Chus]
> Los que comparten la misma ideología son el PNV y el PP. Otra cosa es que se
> den de tortas por ver quien se hace el poder en una determinada región.
>
> Y exaltados de la patria ha habido y seguirá habiendo en todas partes de la
> geografía, no sólo en el país vasco.
>

[AV]
Mientras no infrinjan las reglas maestras de la democracia, que se exalten hasta
que se aburran.

>
> [AV]2
> Quienes crean en el progreso humano
> tienen el derecho de combatir esa enfermedad llamada nacionalismo.
>
> [Chus]2
> Yo no soy nacionalista, pero no acepto esta frase. No creo que nacionalismo
> sea necesariamente equivalente a barbarie.
>

[AV]
Quizas los estados - nacion representaron un progreso en los siglos XVIII y XIX,

pero en el XX y en el XXI , solo seran una remora en el progreso humano.
Ya esta provado que fueron la covertura ideologica de muchas carnicerias.

>
> [Chus]
> La pena es que no seamos capaces de tener actitudes más pausadas ante
> situaciones tan graves.
>
> Lo único que parece que somos capaces de demostrar ante la bestialidad es
> que somos capaces de alardear de que podemos ser más bestias que aquellos a
> los que llamamos bestias.
>
> [AV]2
> Te parece poco , la paciencia que ha demostrado tener la gente comun y
> corriente?
> Es que acaso estoy llamando a los linchamientos en las plazas?
> Que nos planteas ? Que nos quedemos cruzados de brazos? Que  nos
> arrodillemos ante el terror?
>
> [Chus]2
> ¿Dónde he dicho eso? Y por otro lado ¿te parece que no estoy yo también
> teniendo paciencia? A mi me interesa la paz, no ganar y quedar por encima.
> Lo importante es que deje de haber muertes y no veo que se haga nada por
> conseguirlo. Y no hablo de ETA, a ellos no tengo nada que decirles salvo que
> dejen de matar... pero no creo que me escuchen. Hablo de los que se supone
> que sí escuchan, que parecen empeñados en demostrar que pueden escuchar tan
> poco como los otros.
>

[AV]
Cuando hablo de "sindrome de Estocolmo" me refiero a esto :
De que Paz estamos hablando? Donde hay una guerra?
Yo solo veo una banda de terroristas que cuentan con la
simpatia del 14 % de la poblacion que ellos dicen representar.
Y siento discrepar, contra estos  asesinos yo quiero ganar,
No negociar nada que sea fundamental en una democracia.
No premiar a su chantaje.

>
> [Chus]
> Curiosa demostración.
>
> [AV]2
> Curiosa, la posicion  tuya. Llamas bestias a quien se rebela contra el
> terror y los asesinatos.
> Eso de vivir en una torre de marfil es cobardia o indeferencia e insolaridad
> con tus semejantes?
>
> [Chus]2
> Yo estudié en una ikastola. No soy nacionalista ni creo en los
> nacionalismos. Llamo bestia a quien se porta como tal desde mi punto de
> vista. ¿o a ti te pareció bien cuando aquel gitano mató al camionero que
> había atropellado a su hijo?
>

[AV]
No. Por eso va a la carcel, igual que el terrorista . Porque supongo que
llamaras
bestia tambien al terrorista.
Lo que no comprendo es que llames bestia a los que despues de haberlo intentado
todo le planta cara a los matones.

>
> En mi cuadrilla había un chico hijo de militar asesinado por ETA. Fui
> compañero de dos hijos de asesinado por el Gal. Cuando mataron a Ryan (creo
> que es así) la primera víctima civil de ETA, que lo mataron por estar
> implicado en Lemoniz, mi hermano era ingeniero en Iberduero. He sido
> compañero de una persona a la que a su padre le metieron un palo por el culo
> y le reventaron por dentro los policías nacionales. Esa misma persona estaba
> a disgusto en la universidad ante el "ambiente" que se formaba en filología
> eusquérica con la política. Ella pasaba de eso.
>
> Uno de mi cuadrilla tiene un cargo político en el PSOE, por ello tiene
> problemas familiares, yo estoy dispuesto a ir con él donde sea, ceno a su
> lado, me meto en su coche con sus escoltas y nadie por amenaza va a
> conseguir que me separe de él ni un centímetro. Y tengo con él discusiones
> sobre este mismo tema. Pero las tengo estando a su lado.
>
> ¿Quieres que te cuente más de mi vida?
>
> ¿Qué me quieres contar? ¿Qué torre de marfil? ¿Yo cobarde? ¿Insolidario?
>
> ¿A dónde vas?
>

[AV]
No te conozco lo suficiente para juzgarte. Solo puedo abrir juicio sobre lo que
dices.
Habia lanzado una pregunta para que te la contestaras tu mismo.
Yo estoy en el combate ideologico con  esta panda de fachos. Donde estas tu?
En la equidistancia ? En la "comprension " de las razones de estos
liberticidas.?

>
> Tú y yo pensamos básicamente lo mismo respecto a ETA y sin embargo no somos
> capaces de dialogar sin subirnos por las ramas.
>
> Pues muy mal. Yo te entiendo, pero veo que no me entiendes. Lo que no sé es
> si haces algo por entenderme.
>

[AV]
Te juro que lo intento. Te hablo crudamente por que te valoro.

>
> Qué es lo importante ¿ganar o que deje de haber muertes?
>

[AV]
Ganar para que no haya mas muertes. Pregunta a los sobrevivientes del Holocausto
o
a los del Gulag

>
> Y con eso no digo en absoluto que haya que ceder a presiones como amenazas
> chantajes, secuestros, bombas...
>
> Pero que dialoguen... QUE DIALOGUEN... que no es lo mismo dialogar que
> ceder.

[AV]
Oye! Cuando "esos" quieran dialogar sin violencia, avisas.

>
>
> Y los buenos, que sigan la ley a rajatabla, que para eso son los buenos. Y
> yo me incluyo entre ellos.
>
> A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
>

[AV]
La cagamos otra vez! Volvemos a la equidistancia, o sea que los democratas somos

iguales que los de la ETA, por lo menos tan culpables de la situacion
"desagradable"
que se encuentran los de "enmedio"
Por las dudas te aclaro que yo no soy del PP ni lo he votado nunca ( por si las
moscas)
O sea que todo lo que he dicho ( y otros mejor que yo)  es como hablar a la
pared.

>
> ¿Te importan a ti tus semejantes?
>
> Pues si la gente no dialoga, si no se trata de entender a los demás, sean
> tus hijos o sean de la ETA, si no se intenta crear algo en lo que podamos
> estar todos por diferentes que nos veamos (porque no lo somos) ¿dónde crees
> tú que se puede llegar?
>

[AV]
Al terrorismo?

>
> Y por supuesto que el tema es político, de reparto de recursos y de poderes.
>
> Bueno, lo voy a dejar porque me estoy embalando.
>
> Lo último que te voy a decir es que me da la sensación de que como no digo
> lo que quieres oir me pones en el bando de enfrente, y yo no estoy enfrente,
> sino intentando que me entiendas: Sí leyes, sí libertades, sí diálogo, no
> violencia, no venganza, no fuerza.
>

[AV]
Tu te has puesto en el bando de los "denmedio". Es correcto?

>
> Si lo que digo no es de sentido común, entonces me tendré que callar, pero
> aquí va a haber ETA por mucho tiempo si seguimos así.
>

[AV]
Jamas tendras que callar con nosotros. Con los otros no te lo garantizo

Saludos

Angel Vazquez