Re: [escepticos] RE: [escepticos] ETA fascista con m étodos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Goyo   =)

Me ha gustado mucho tu mensaje, ya que aunque puedo variar de opinión
respecto a lo que dices en varios puntos y voy a matizar alguno, al final
dejas todo en una situación de "opinión", y las opiniones son las opiniones,
se pueden tener unas distintas, pero no se puede rebatir tu opinión cuando
estamos ante algo en lo que nadie sabe lo que hay que hacer con certeza.

Me ha gustado porque no veo posturas radicales y enfoques claramente
cuestionables como serían la aplicación de la Ley de Talión, de la fuerza
bruta, o el desprecio hacia una gente que está apoyando algo deleznable pero
que a pesar de ese gravísimo error no dejan de ser ciudadanos normales y
corrientes.

Lo único que, si no te importa, te voy a matizar es:
> El
> gobierno sólo puede hacer una cosa: el estado debe tener el monopolio de la
> violencia y cualquier otro intento de ejercerla debe ser reprimido.

Supongo que sólo ha sido un desliz en la formulación de la frase, pero leer
que "el estado debe tener el monopolio de la violencia" me parece muy
fuerte. Supongo que lo que quieres decir es que no tiene que haber violencia
de ningún tipo, y que el estado es quien tiene que tener el control de los
medios de seguridad del estado.

--
Chus    =)
un saludo

----------
>De: "Goyo" <goyodiaz en teleline.es>
>Fecha: juev., 24 agos 2000 10:54
>
> ----- Original Message -----
> From: "breixo" <breixo en ctv.es>
> To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
> Sent: Thursday, August 24, 2000 4:54 AM
> Subject: [escepticos] RE: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis
>
>
> Goyo dixit:
>>[Goyo] Pero yo no entiendo por qué esto es tan importante. Hay muchos
>>problemas de este tipo en todas partes, así que decir que es un problema
>>político no creo que sea decir mucho. También son problemas políticos, en
>>los dos sentidos indicados y en otros, la pelea por el AVE en Castilla-La
>>Mancha o la sucesión de Nuñez en al Barcelona. El rasgo característico de
> el
>>problema que se trata aquí, y que lo diferencia de otros problemas
>>políticos, es, como ya ha dicho alguien, la cosa de matar gente.
> ***********
>
> Todo es politica, incluso el semaforo de mi esquina (Y esto no es
> ninguna broma).
>
> La juventud tiene el defecto de desconocer el pasado. ¿Te puedes
> creer que hubo un momento en que el gobierno español dedico tantas
> energias a eliminar al GRAPO como las que dedico a ETA?
>
> [Goyo] No tengo que creérmelo. Lo recuerdo.
>
> Pues es cierto. Si ahora el GRAPO es un grupusculo marginal no es
> debido solo a que no tengan empeño en matar, lo que no es cierto
> (Vigo, 2000). Si no a que carecen ABSOLUTAMENTE de una base social de
> apoyo.
> La lucha antiterrorista pasa por dejar sin apoyo a los terroristas.
> Cuando desaparece su base de apoyo, el problema de los terroristas se
> reduce a la realidad: Una banda de delincuentes comunes.
> Advierto que el unico uso de las medidas policiales es inutil.
> Una prueba de mi afirmacion es que tenemos una Constitucion y que no
> nos regimos por el "Fuero de los españoles". ¡¡Y eso que Franco si
> uso TODA la capacidad policial y/o militar que disponia!!
>
> El problema no son los cuatro iluminados que ponen bombas para matar,
> el problema esta en la base social que entiende/disculpa sus
> actuaciones. Cuando se piensa que eliminando a los "ayatollahs" esta
> resuelto el problema, es cuando se esta metiendo la pata hasta los
> cojones.
> El problema no son los "ayatollahs". El problema esta en que alguien
> los escuche y cuando hay auditorio es que existen causas (reales o
> imaginarias).
> Por lo tanto, la estrategia corecta es intentar disminuir la base de
> apoyo. NOTA: Me refiero a disminuirla a traves de los metodos
> democraticos, no a la forma franquista de palo y tentetieso, o para
> ser mas veridico: latigazo y tortura.
>
> [Goyo] Yo no entiendo por qué va a ser más fácil cambiar la forma de pensar
> de unos que de otros. Yo supongo que las personas que apoyan y aplauden a
> los asesinos son también potenciales asesinos. Si creen que ese método es
> aceptable, supongo que también estarán dispuestos a practicarlo ellos y si
> no lo hacen será por cobardía, o falta de oportunidad, o algo así. Yo
> metería a todos los que defienden los métodos violentos en el mismo saco,
> más o menos. Que en el reparto del trabajo, a uno le toque matar, a otro la
> propaganda y a otro la intendencia y a otro simplemente mirar y aplaudir no
> significa una gran diferencia, a mi modo de ver. Supongo que su modo de
> pensar y de interpretar las cosas debe ser parecido. ¿No es así? ¿En qué se
> diferencia la cabeza del asesino de la cabeza del que lo aplaude?
> *****************
>
>>>La solucion no es solo policial y tampoco es solo politica. Tienen
>>>que combinarse ambas para conseguir la erradicacion del terrorismo.
>>
>>[Goyo] Supongo que los que decís este tipo de cosas lo decís con
>>conocimiento y después de haber reflexionado sobre ello. Ante gente que
>>piensa que la solución a un problema, político o de otro tipo, debe ser
>>romper cosas y matar gente, yo la verdad es que me quedo sin argumentos. No
>>tengo ni idea de por dónde puede venir la solución ni por dónde no, ante
> una
>>cosa tan incomprensible. Salvo que algún extraterrestre les operase a todos
>>del cerebro o se los llevase a su planeta.
>>********************
>
> Nadie tiene una receta para eliminar el terrorismo. Pero el problema
> no esta en los argumentos (los terroristas son inmunes a ellos), el
> metodo es  convencer a su base social de que los argumentos son
> correctos. ¡¡Y eso es posible!!
>
> [Goyo] Ya ves que a mí no me parece más posible ni menos que convencer a los
> propios terroristas, pero no me repetiré. Me remito a lo que digo más
> arriba.
> *******************
>
>>>Lo que no se sostiene es hacer el gilipollas para conseguir mejores
>>>resultados electorales en el Pais Vasco.
>>
>>[Goyo] Pero, ¿cómo que no se sostiene? ¿y qué otra cosa es un partido
>>político sino una máquina de conseguir votos? ¿cuándo se dice que un a
>>partido le va mal, cuándo dimiten o se destituye a sus dirigentes? No
> cuando
>>hacen gilipolleces, sino cuando consiguen pocos votos. El objetivo son los
>>votos, lo demás sólo es importante por la forma en que afecta a ésto.
>>*********************
>
> Si tu crees REALMENTE que la democracia y/o la politica se reduce
> SOLO a conseguir votos, abandono. Mi opinion personal sobre los que
> opinan asi es demasiado fuerte para expresarla en esta corrala. Solo
> tengo que añadir que
> ese tipo de pensamientos me retrotraen a mis años de infancia y a los
> cursillos de adoctrinamiento conocidos como FEN.
>
> [Goyo] Bueno, yo he hablado concretamente de lo que me parece que es un
> partido político, creo que no es lo mismo que hablar de la democracia o de
> la política en general. Y lo que digo no se basa en ninguna doctrina, sino
> en lo veo a través de los medios de comunicación y de los propios partidos.
> Cuando el PP se hace de centro, el PSOE deja de ser marxista o IU cambia sus
> postulados para aproximarse a los del PSOE, ¿a quién has oído tú decir algo
> como "hemos llegado a esto tras una profunda reflexión que nos ha hecho
> cambiar nuestra opinión sobre estas cosas"? No, sino que se suelen escuchar
> cosas de este tipo: "Es que el pueblo ya pasa de estas cosas, ahora reclama
> otras". Pero ¿por qué iba uno que cambiar su opinión para que coincida con
> la de los demás? Para ganarse su confianza, naturalmente. A mí no se me
> ocurre otra cosa, la verdad.
>
>>>A mi me preocupa mas la
>>>actitud del gobierno (o del PP, que es lo mismo) de demonizar al PNV
>>>AL COMPLETO. Justo cuando podria, si supiera y tuviera un proyecto
>>>mas alla de las proximas elecciones, agudizar las discrepancias
>>>internas del PNV, para eliminar a los "mesianicos".
>>
>>[Goyo] Fíjate en que, haga lo que haga el gobierno, los que matan siempre
>>podrán seguir matando si se empeñan. Yo creo que lo más importante es que
>>dejen de matar, y eso, en última instancia, sólo está en sus manos. Lo que
>>hagan los demás, los que no matan, también puede ser relevante, pero menos.
> ************************
>
> Pero no das tu opinion sobre la tactica del gobierno y te vas por los
> cerros de Ubeda repitiendo lo que escribiste mas arriba.
> ¿Alguna idea distintas de la ya expresada?
> Concretando ¿como podriamos dejar sin apoyo popular a ETA?
>
> [Goyo] No he dado mi opinión sobre la táctica del gobierno porque lo que
> quería decir es que eso no me parece lo más relevante. Pero la doy ahora. El
> gobierno sólo puede hacer una cosa: el estado debe tener el monopolio de la
> violencia y cualquier otro intento de ejercerla debe ser reprimido. Es el
> gobierno el encargado de esto a través de las fuerzas de seguridad y la
> administración de justicia, que entre otras cosas están para eso. Esto no es
> una elección de uno u otro gobierno, sino que forma parte del concepto
> moderno de estado, al menos en esta parte del mundo. Tampoco puede negociar
> con ETA ni con EH ni con ningún partido político la situación de Euskadi,
> sino con el pueblo pueblo vasco a través de sus representantes, que se
> supone que son el gobierno y el parlamento de allí. Ninguna organización
> política ni de otro tipo representa al pueblo, sino las instituciones
> correspondientes. Esto también forma parte del concepto de estado que se
> estila por aquí.
>
> Supongo que la situación de los presos y cosas así sí pueden negociarse,
> hasta cierto punto. Pero hay argumentos para apoyar cualquier opción. El
> acercamiento de los presos puede significar que no se pierda una vida, pero
> también podría significar un envalentonamiento de ETA y la pérdida de más
> vidas. Hay quien lo interpreta de una forma y quien de la otra y yo no estoy
> seguro de quién tiene más razón.
>
> En cuanto a las estrategias que se plasman en declaraciones, discursos y
> trifulcas entre los partidos, creo francamente que van más encaminadas a
> obtener cuotas de poder y de apoyo popular que a acabar con el terrorismo.
> Cuando no se trata de piques particulares, que también hay. Supongo que no
> estarás de acuerdo, pero te pido que me concedas el derecho de ser escéptico
> también con respecto a esto.
>
> Ya he dicho que me siento absolutamente incapaz de adivinar qué estrategias
> pueden ser o no útiles para acabar con el terrorismo o con el respaldo
> popular que recibe. Lo que digo es que no es posible hacer otra cosa que lo
> que se hace, al menos no sin cambiar radicalmente algunos conceptos
> fundamentales en la sociedad. Y yo no creo que eso vaya a suceder de aquí a
> mañana (léase: de aquí a bastantes años). Eso sería una revolución, y de las
> gordas.
>
> Un saludo
>
> Goyo
>