Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

>De: Puma <celeste en apdo.com>
>Fecha: sáb., 26 agos 2000 21:48
>
> Hola Jesus:
> Como comprenderas , los temas no pueden ser estirados hasta el infinito.
> Mis objetivos en la polemica no es cambiar tu forma de pensar , sino aportar
> elementos para una reflexion colectiva. Ya en solitario cada uno hara los
cambios
> que crea oportuno.
> Por lo tanto te invito a resumir en un ultimo mensaje , aquello que todavia no
se ha
>
> dicho para concluir. Este tema es para algunos off-topic y para el moderador
esta
> degenerando.

Hola Angel   =)

Pues realmente no me sorprende que quieran limitar esto, ya que aunque de
vez en cuando puede salir algo aprovechable, en general lo que estamos
haciendo es tirarnos los trastos a la cabeza.

Así que voy a aceptar tu invitación para cerrar nuestra conversación.

Antes de nada, te diré que buscar plumeros entre los que aquí escribimos me
parece bastante fuera de lugar o al menos un proceder poco meditado.

Para que alguien del entorno de ETA-HB se atreva a, o simplemente le dejen
entrar en debate abierto en un foro "españolista" como considerarían a este,
tendría que ser una persona especial. De la cúpula ideológica, y no
precisamente de los más tarados.

Y no tendría demasiado sentido ya que ellos no quieren convencer a nadie de
nada, salvo de que si no se hace lo que quieren "nos vamos a enterar".

Para los de ese entorno los que tenemos el cerebro lavado y somos unos
"hijos de la gran chingada" somos nosotros.

Y respecto a colocarse en posiciones centrales, para saber lo central o
"tibia" que es mi postura, sólo tienes que preguntarles a ellos lo que
opinan. Verás cómo ellos se sitúan en el centro del universo y nos colocan a
nosotros juntitos en el punto más alejado, allá por el big bang.

Se está a favor o se está en contra. Yo estoy en contra. Y el que haya gente
que me diga que no estoy suficientemente en contra no me sirve para valorar
mi posición respecto a ETA-HB, sino para valorar la de aquel que me lo dice,
sobre todo viendo que me ponen en línea con lo que critico.

Otra cosa es que se me indique que estoy desorientado y se destaquen mis
errores de planteamiento. Cosa que yo he intentado hacer contigo y que es
posible que tú y algún otro haya intentado conmigo.

Pero el que se me diga que ante la fuerza fuerza, a mi no me vale. Es mi
opción. Yo prefiero ante la fuerza usar la cabeza... y no me refiero a dar
cabezazos precisamente.

Por último, si me indicas que en mi primer mensaje no fui precisamente muy
ilustrativo, sino algo incordiante quizá, te diré que lo único que hice es
tomar tu mensaje de respuesta a Gorka y aplicarte a ti lo que desde mi punto
de vista le aplicaste a él.

Los radicalismos no son positivos salvo contadas excepciones, y que tú
tengas posturas radicales no lo considero bueno, ni aunque sea para oponerse
a otros que además de tener posturas radicales apoyan asesinatos o son
asesinos.

Ahora sigo con tu mensaje.

>> ¿Y si no lo crees por qué no me contestas? Te aseguro que si lo pregunto en
>> gran parte es por aprender ¿Cuáles son las reglas sobre mayoría y minoría?
>
>   [AV]
> No me siento con la capacidad necesaria para dictar catedra. Busca la amistad
de los libros.

Chus:
De acuerdo, yo no había oído lo de las reglas sobre la mayoría y minoría,
así que se me puedes indicar dónde puedo leerlas te lo agradeceré.

> [AV]
> Aparte que esos desvariados han metido un par de bombas a 100 mtrs de donde
vivia,
> no he sufrido en mis carnes grandes cosas. Mi solidaridad por los que luchan
por la
> libertad
> no se explica por saldar cuentas personales.

Chus:
Me parece correcto. Pero, si te interesa mi opinión, creo que sería mejor
que fueses un poco más reposado. Si no, puedes dar la sensación, por tu
comportamiento que no por lo que defiendes, de ser tan radical como los que
son objeto de tu rechazo.

>>>> Chus:
>>>> Yo voy todavía más lejos y pienso que incluso entre los nazis había gente
>>>> que no tenía culpa. simplemente estaban allí y les tocó ser nazis.
>>>
>>> [AV]
>>> Pobrecitos. Asesinaron o torturaron porque "les toco". A la carcel por dos
>>> motivos :
>>> por terroristas y por gilipollas.
>>
>> Chus:
>> Bonita generalización. Espero que al releerlo cambies de opinión. Aunque no
>> te conozco no te creo tan bestia.
>
> [AV]
> No creas, para otros soy un "blando"

Chus:
Pues no te creas que con lo que dices me gusten un pelo esos otros. Ya te he
dicho que los radicalismos no me gustan estén en el lado que estén.

>> >> Chus:
>> >> ¿Qué tal una invitación al diálogo sin condiciones?
>> >
>> > [AV]
>> > Sin armas , sin asesinatos, sin coacciones....todos los dialogos que
quieran.
>>
>> Chus:
>> ¿Y sin condiciones no?
>
> [AV]
> La Democracia pone una : sin armas , sin coacciones.

Chus:
Yo formo parte de esa democracia y no pongo ninguna de esas una condiciones.

>>> [AV]
>>> Ciudadanos a secas. Me da igual que ideologia tengan, su color de piel, su
>>> religion, en que  idioma hablen o a quien reivindiquen como sus ancestros
>>> mientras hacepten las reglas democraticas.
>>
>> Chus:
>> ¿Y si no aceptan tus reglas democráticas?
>
> [AV]
> Tienen vias democraticas para reivindicar lo que quieran.
> Pero si quieren imponer sus ideas por la fuerza tendran la
> contestacon adecuada dentro de la ley.

Chus:
Pues yo soy de los que opinan que aunque alguien no respete mis derechos yo
tengo que respetar los suyos. Ya que yo he elegido ser demócrata tendré que
asumir el coste de serlo. Y el serlo implica reconocer unos derechos
fundamentales incluso a aquel que no me los reconoce a mi. Al fin y al cabo
yo soy el demócrata ¿no?

Por supuesto que esto es matizable.

Pero lo que no es de recibo es que porque alguien se salga de la ley pierda
automáticamente TODOS sus derechos.

>> >> Chus:
>> >> Vale. Empecemos por ponernos de acuerdo. Yo no mato ni amenazo a nadie, ni
>> >> disculpo los asesinatos ni las amenazas ¿serás capaz de ponerte de acuerdo
>> >> conmigo? yo estoy dispuesto a intentarlo.
>> >
>> > [AV]
>> > Vale. Empecemos : Aislemos a los terroristas. Combatamos el nacionalismo,
>> > la xenofobia, el racismo. Apostemos por un mundo sin fronteras, mas
solidario
>> y
>> > mas justo.
>>
>> Chus:
>> Puedo darle dos lecturas a este párrafo:
>>
>> - Por un lado me gusta lo que dices, salvo la palabra "combatamos". Yo estoy
>> por un mundo sin fronteras, más solidario y más justo. Estoy contra la
>> xenofobia y el racismo, aunque tengo la sospecha de que haya factores que
>> nos impulsa a serlo. No estoy contra el nacionalismo, aunque no me gustan
>> las naciones ni ninguna otra bandera. Y respecto a aislar a los terroristas
>> por mi parte me parece una propuesta bastante lógica, pero muy poco
>> explicada, ya que seguramente no estaré de acuerdo contigo en la forma de
>> aislarlos. Pero esto es un prejuicio.
>>
>> Y aunque no me gusten los nacionalismos, como quiero un mundo más solidario,
>> más justo y añadiría más libre, lo que sí que reconozco a otros es la
>> libertad de serlo. Y de la misma forma tendría que reconocer a otros la
>> libertad de ser y pensar a su libre albedrío. Y si no hiciera eso, lo que yo
>> sería es un totalitarista.
>>
>
> [AV]
> Yo no le reconozco a nadie la libertad de asesinar, torturar y amenazar .
> Si lo hicieramos, estariamos garantizando que la sociedad NO fuera mas
> libre, ni mas solidaria ni mas justa. Si radicalizas unos terminos , los
llevas al
> absurdo.

Chus:
No todos los nacionalistas matan ni apoyan las muertes. Tú pides que se
combata el nacionalismo. Tú generalizas. Tú radicalizas unos términos, los
llevas al absurdo.

>> Porque, y aquí llego a la segunda lectura...
>>
>> - ... Si lo que quiero es un mundo maravilloso y perfecto en el que todo sea
>> como yo quiero sin dejar que sea de otro modo... lo que seré es un perfecto
>> totalitarista. Todos felices, siendo todos iguales, todos pensando igual y
>> actuando igual... y El Gran Hermano vigilando para que eso sea así.
>
> [AV]
> Al contrario. Para que haya libertad de pensamiento, mayor heterogeneidad de
> ideas , hay que garantizar que nadie quiera imponer sus ideas por la
violencia.

Chus:
De acuerdo. Pero parece que en tu heterogeneidad de ideas no entran los
nacionalismos no violentos.

>> Hay que tener mucho cuidado en confundir lo que a uno o a muchos, incluso a
>> la mayoría, le parece correcto y deseable, con lo que TIENE que ser.
>>
>> Hay muchas formas de llegar al nazismo sin necesidad de ponernos el nombre
>> "nazi" para identificarnos.
>
> [AV]
> Sin comentarios

Chus:
Vale.

> [AV]
> No creas que me desvelo por saber donde estas tu.
> No se el mundo , pero aqui en España , la soberania reside en los
> ciudadanos.
> Si me quieres preguntar si los terroristas tienen derecho a existir, la

Chus:
¿la?

>> >> Chus:
>> >> Pues si no quieres exterminar a los terroristas, entre los que supongo que
>> >> incluyes a los de HB que no matan, sugeriría que les dejes de insultar, ya
>> >> que vas a tener que vivir con ellos. Eso sí, pensar de ellos puedes pensar
>> >> lo que quieras. Yo simplemente lo digo por mejorar la convivencia.
>> >>
>> >> Y como me lo huelo, te diré que a ti te digo lo que te digo a ti. Lo que
>> >> tenga que decirles a ellos se lo diré a ellos.
>> >
>> > [AV]
>> > Con la libertad que tanto ha costado ganar, a los asesinos les digo
asesinos y
>> > a sus seguidores complices.
>> > Que estoy lejos y por eso cacareo? Puede ser pero me sentiria muy mal si no
>> > repitiera el
>> > cacareo de los gallos que ahi , en la boca del lobo, se juegan el pellejo.
>>
>> Chus:
>> No, a sus seguidores no les llamas cómplices, les llamas asesinos hijos de
>> puta, lo cual no creo que ayude en nada para que dejen de ser cómplices.
>
> [AV]
> Porque ? Porque se enojan?
> todavia encima ! no te jode...

Chus:
En fin... tú también tienes derecho a existir y a pensar como quieras.

Por cierto ¿Crees que sólo hay una forma de democracia y que casualmente es
en la que estás?

Y esto me va a dar pie a lanzar una cuestión a la lista...

--
Chus    =)
un saludo