Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Rafael   =)

Dices que mi planteamiento ha sido empíricamente refutado. Evidentemente yo
no lo veo así. Creo que no se ha probado y por lo tanto dudo que haya podido
ser empíricamente refutado.

Y lo de que no seguir tu pauta de conducta sea caer en pensamiento
desiderativo me parece que también es una afirmación demasiado categórica.

Por otro lado, yo hablo de hacerles caso y tú me contestas diciendo que no
se les puede dar todo lo que piden ya que no dejarán nunca de pedir.

Evidentemente si se les da todo lo que piden, no dejarán de pedir. Pero
mientras pidan cosas que entren dentro de algo razonable en un entorno
democrático, creo que vale la pena bajarse los pantalones, por mucho que sea
contra democracia hacer caso a un chantaje.

Si piden que se regule un procedimiento por el cual se pueda llegar a la
autodeterminación, esto no choca con los principios democráticos.

Si piden el acercamiento de presos, esto no choca con los principios
democráticos.

Si piden que se les dé el poder en una zona... tuturú.

Si piden que se les den recursos... tuturú.

Si piden que haya parte de la población que se vaya... tururú.

Si piden cosas posibles y que no choquen con los derechos de nadie ¿por qué
no hacer caso?

Y no digo que el fin sea aplacarles. El fin es quitarles las bases.

Si consiguen cosas razonables y siguen matando, poco a poco se quedarán sin
apoyo, sin votos para HB-EH y eso les deslegitimará de cara a ellos mismos,
no de cara a ti o a mi para quienes ya están están deslegitimados.

Para mi el gran problema de ETA es que tiene apoyo social. Y hay que
conseguir quitárselo.

Ellos poco a poco se lo van quitando, en la medida en que matan. Por que no
creas que la totalidad de los que votan a EH-HB no son sensibles a las
muertes o a la violencia, por extraño que parezca.

Pero también tienen cada vez más aleccionados y engañados a sus apoyos más
incondicionales. Y el clima de enfrentamiento que encuentran, ayuda a que
los más radicales se cierren en banda.
>>
>> - Negociar-Hablar-Dialogar-Ceder-Rendirse-elnombrequequierasporquedaigual:
>> Implica ceder, bajarse los pantalones, humillarse ante una minoría, no
>> garantizar que en el futuro no vuelvan a tomar la misma actitud = número de
>> muertos indefinido. En teoría no muchos y si los hay presupongo que ETA
>> quedaría cada vez con menos soporte o sin soporte lo que facilitaría la vía
>> policial.
>
>  De todo lo que dices es de remarcar la apostilla "no garantizar que en
> el futuro no vuelvan a tomar la misma actitud", eso es una
> característica del pensamiento desiderativo, la percepción de datos muy
> importantes a la cuestión y su desestimación por un imperativo ético (en
> este caso muy discutible).

Tú dirás que elijo la opción utilizando pensamiento desiderativo, pero yo
valoro mi criterio de otra manera.

En este caso se plantean dos alternativas, aunque puede haber más. Una de
las alternativas es la actual. Otra es rechazada por ti dado que afirmas que
se ha demostrado inviable empíricamente y además no entra dentro de los
parámetros que consideras o, mejor dicho, afirmas que son los aceptables.

Creo que ya he matizado en qué términos acepto yo esta segunda alternativa.

Yo elijo esta segunda alternativa, porque además de que no se ha probado, es
menos restrictiva, en el sentido de que se puede probar y si no funciona
podemos volver a la situación actual sin que nada se haya perdido.

Es mera cuestión de lógica. Si ante un problema tienes dos posibles
procedimientos a seguir sin garantías de que ninguno funcione, y el primero
supone seguir sólo el primer procedimiento, pero el segundo supone que se
puede volver al primero, yo empezaría siempre por el segundo procedimiento,
simplemente porque es el menos restrictivo y engloba al primero.

Y en este caso cuanto más se tarde peor. O quizá mejor, pero la mejoría
sería a costa de muertes que es precisamente lo que a mi me interesa
minimizar.

Me dices que crees en los análisis empíricos y no en milagros, que es muy
propio de cualquiera que participe en esta lista, pero ¿cómo puedes hacer un
análisis empírico de esta situación?

Si no me lo sabes explicar, quizá sea que le pones la etiqueta de empírico a
tu elección y el resto de opciones que tú rechazas las catalogas como
pensamiento desiderativo.

Yo desde luego no veo qué tipo de análisis empírico se puede hacer de la
situación. Salvo quizá intentar analizar situaciones similares en la
historia, cosa que sería imprecisa directamente por el objeto a analizar,
salvo que tengamos una cantidad suficiente de elementos históricos que nos
posibiliten hacer un estudio estadístico y este dé como resultado un valor
claro y muy representativo, cosa que ignoro si es posible, pero que dudo.

Dices que "perder democracia para calmar a la fiera es evidentemente ceder
poder a quien no es demócrata".

Tienes toda la razón. Pero no creo que eso implique necesariamente ser menos
demócrata.

--
Chus    =)
un saludo