RE: [escepticos] Creacionismo

["Alberto S" <asanag@...>]

Hola a todos y , especialmente, a José:

Me alegro que me respondas. Paso a contestarte


> [Alberto S]
> Sí puede tener una ética y existir una ética materialista,  pero no tiene
> sentido. No tiene fundamento real , entendiendo como real, la misma
materia.
>
> [José Alonso]
> Bueno, parece que te voy entendiendo. Para ti "tener sentido" es tener
> "fundamento real", entendiendo como real la materia misma, son tus
palabras.

A.S. : En esa frase estoy dentro del sistema de creencias que parecen tener
los materialistas. No estoy dando mi opinión. Tú puedes decidir que tienes
una
ética. Estoy de acuerdo. Ahora bien, ¿en qué la fundamentas? ¿Cómo la
racionalizas? Si eres materialista, SUPONGO que en la materia. Si todo es
materia, que diferencia esencial hay entre golpear una mesa o un niño de
dos años. Me refiero a diferencias cualitativas  y  no accidentales. En qué
te fundamentas suponiendo que seas materialista. No sé si lo eres.


> Aunque discrepo de esa apreciación, voy a seguir tu mismo hilo: si la
ética
> materialista no tiene sentido porque no se apoya en la materia, ¿qué ética
> sí tendría sentido? ¿la católica? ¿la budista? ¿la mahometana? Quedaría
> curioso, y me gustaría ver cómo lo argumentas, que las éticas religiosas
si
> tuvieran sentido porque se basan en la materia (según tu misma definición)
y
> que la ética materialista carezca de ese apoyo material y por lo tanto de
> sentido, cuando es la única que lo propugna expresamente. Quedo a la
espera.

A.S. : Las éticas religiosas se fundamentan en su dios o en la ley natural o
en no sé qué , pero no en la materia. Repito yo intento razonar dentro
de cada sistema de creencias para ver si es coherente consigo mismo.
¿Qué ética tiene sentido? Si quieres mi opinión , te la diré sin rodeos:
NINGUNA. ¿Por qué? Porque en el fondo TODO en cuestión de FE.
Aquí , cuando hablo de sentido , me refiero a fundamentación. Tú te puedes
INVENTAR ese sentido o fundamento en función de tu FE. Aquí incluyo a todos:
materialistas, agnósticos, religiones o lo que quieras.


> (A.S.) Tú lo has dicho. Al proyectarse la materia ( hombre )sobre la
materia
> ( niño, obra de arte) se produce una INTERACCIÓN . Y de esa interacción
> surge
> un VALOR que NO está en la misma materia, sino que TRASCIENDE a la
> misma materia. Y que no lo puedes reducir a la pura materialidad, porque
> va más allá que ella misma. La materia se trasciende a sí misma hacia
> lo inmaterial.
>
> [José Alonso]
> En primer lugar, eso no lo he dicho yo, no empecemos con trampillas.

A.S. Veo que algunos pensáis que hago trampas o
trampillas cuando algo no os  gusta. Me sorprende. Si hago trampas, se
supone que hay unas reglas que yo violo sistemáticamente. Me gustaría
saber qué reglas son y dónde están escritas.

> Ahora
> vayamos por partes: "la materia se trasciende a sí misma hacia lo
> inmaterial", haré como si hubiese leído alguna justificación para esta
> frase. Dices que de la interacción de la materia surge un valor que la
> trasciende y que no se puede reducir a la pura materialidad. De esto, y
> leyéndote entre líneas, se extrae que existe una realidad compuesta al
menos
> de "materia trascendida" que ya no forma parte del mundo material, una
> realidad en la que tendrían cabida como mínino los valores humanos y quien
> sabe qué otras "entidades", uyuyuy qué caminito has emprendido :-))


A. S. : Yo intento entender a los materialistas desde
dentro. Esa no es mi opinión. Yo no sé cómo justifican sus valores,
su ética... desde el materialismo. Me cuesta encontrarle coherencia.
Créeme.

>Veamos
> algún que otro ejemplo: la justicia es un valor que surge de la necesidad
de
> interactuar del hombre con sus semejantes. Materia interactuando, valor
que
> emerge en un plano distinto de realidad, según postulas. Es cierto que
nadie
> puede ir al mercado a comprar cuarto y mitad de justicia, ni tres litros
de
> amabilidad, ni dos metros de pureza. Pero es que nadie ha dicho que esos
> valores sean igual de materiales que el teclado en el que ahora escribo,
son
> constructos mentales, conceptos, ideas, cuya base es material por cuanto
se
> localiza en estructuras cerebrales. Si ahora desapareciera toda la especie
> humana, se iría con ella la justicia, el derecho, la belleza e incluso el
> mal, fíjate por dónde. Todos esos son conceptos humanos y no tienen
> existencia independiente.

A.S.: ¿Quién dice lo contrario?

 La esquizafrenia es una enfermedad mental
que parece tener una clara base neurobiológica. Sin embargo, aunque con
los mismos criterios puedas diagnosticarla ahora o hace trescientos años,
hay una diferencia: los CONENIDOS de los delirios y las alucinaciones sí
varían. Antes no te hablaban de extraterrestres ni de telepatía ni de ovnis.
¿Cómo lo explicas? ¿Por la base material biológica?... NO . Lo explicas por
condicionamientos SOCIALES E HISTÓRICOS.  Aquí,  lo que NO es
puramente material ( neurobiológico) , parece que toma vida propia. Y a
eso tendrás que recurrir para explicar las diferencias de contenido y no
sólo a lo material. Y eso por mucha navaja de Occam que apliques.


  >Otro ejemplo: imagina una bombilla apagada, al
> encenderse emite luz, tú dirías que esa luz desprendida de la bombilla es
> producto de la incandescencia de sus filamentos, que provoca que se
> trasciendan a sí mismos hacia lo inmaterial, la luz (permítanme los
físicos
> la licencia). Pero algún gracioso viene y nos apaga la bombilla, y con
ella
> se te va tanta trascendencia y tanta espiritualidad.

A.S. : Mucha licencia te tienen que conceder los físicos. Me temo que nada
tiene que ver la luz (que según parece es materia pura y dura) con los
valores en los que quieres fundamentar tu ética.

 >Desengáñate, Alberto,
> ese mundo inmaterial que te imaginas no existe o, como mucho, tiene tan
> fuerte dependencia del mundo material que es más bien un apéndice que un
> nivel emergente.

A.S. Me parece que yo estoy mucho más desengañado que tú. Lo que YO
opino en que no sólo la espiritualidad de la que hablas NO existe realmente,
sino que incluso la MATERIA de la que hablan para justificarla o darle
base TAMPOCO EXISTE. Muchas veces tengo la impresión de que la
confunden con la idea de Dios. Yo pregunto :¿qué es la Materia? Hay
dificultades para definirla o explicarla. Respuestas vagas.¿No resultará
que la Materia también es INEXCRUTABLE...como Dios ?.
No sé si tú eres materialista o creyente.
El problema no es decirle a los  niños que el ratoncito Pérez es mentira,
sino explicarles que TODO es MENTIRA.
Puras construcciones que nos hacemos para funcionar.
El único significado que tienen es el que les da la UTILIDAD. En el
fondo todo es cuestión de FE..


> (A. S) ¿Tú crees que el hombre es realmente libre ?
>
> [José Alonso]
> En un sentido ético, sí, sin duda. No tiene más remedio. Es, en tres
> palabras INE-VITA-BLE ;-)

A.S:  Lo que yo matizaría es que para considerar la ética, es INEVITABLE
que SIMULEMOS, PRESUPONGAMOS o hagamos COMO SI el ser humano
fuera libre. Eso es una creencia necesaria , pero eso NO quiere decir que
sea VERDAD. Simplemente es ÚTIL creérselo. Y de hecho mucha gente
se lo cree tanto que al final cree que es la Verdad


> [A.S.]
> Es más , ¿tu crees que se puede sostener  desde el materialismo que el
> hombre es libre?
>
> [José Alonso]
> Sí.


A.S. Lo veo muy , muy difícil. Acabarás atribuyendo la libertad a la
materia.
Perdón. A una determinada configuración de la materia (el hombre).
Dices que es libre. ¿Puede la materia ser libre? Tengo la impresión
de que el materialismo debe ser necesariamente DETERMINISTA. Y
eso es todo lo opuesto a la libertad, ¿no crees?


> [A.S.]
> ¿Tú crees que en último término la MATERIA (el hombre) ES LIBRE?
> Me parece que empiezna a surgir las proyecciones, la inmaterialidad
> e incluso el pensamiento RELIGIOSO. La materia es LIBRE como
> también DIOS es libre. ¿NO será ,al final, que la Materia es Dios?
>
> [José Alonso]
> El hombre es un ser libre, éticamente libre, porque puede elegir. ¿Tú no
> puedes hacerlo Alberto? Si escribes en este foro es porque has querido
> hacerlo y, mientras lo haces, dejas de hacer otras cosas, es lo que los
> economistas llaman "coste de oportunidad", ha sido tu elección.

A.S: El utilizar la sensación subjetiva de libertad para justificarla, es
erróneo. Lo siento. Utilizar la introspección para estudiar la mente
humana hace muchisímos años que NO se utiliza. No es nada
fiable. De hecho en la psicología científica se presupone que la
conducta humana es PREDECIBLE. Eso es todo  lo opuesto a la
libertad que pueda haber. Siempre puedes recurrir a mil y un
condicionamientos  para explicar la conducta humana. La sensación de
libertad NO demuestra nada en  absoluto, créeme. El problema es que
es muy difícil controlar toda la multitud de variables. De cualquier forma,
hay gente que con pocas variables que les conozcas son más predecibles
que un ratón de laboratorio. Pero esa es otra historia.


> Si por
> escribir aquí dejas de atender a tú bebé que llora en la cuna, ya tienes
una
> elección con relevancia ética.

A.S: Si eso fuera así , también podrías explicarlo por condicionamientos
de todo tipo . Lo contrario a la libertad.

 >Meter
> a dios con calzador en esta charla no te ha quedado muy elegante que
> digamos, antes de decir que dios es libre deberías probar primero que
"es".
> Te hago notar que quien permanentemente mete a dios en estas charlas eres
> tú, lo digo por esa afirmación tuya de que los ateos estamos obsesionados
> con ese caballero.

A.S: Es mi opinión personal. De cualquier forma, me
parece evidente en sí mismo que si te defines como ateo, te defines
por lo que NO eres. Introduces lo que niegas en tu autodefinición. En
realidad No afirmas lo que eres. Esto me parece erróneo incluso desde
el punto de vista comercial. Lo siento. No sé si eres ateo o materialista.
    No creo que haya metido a dios con calzador. Simplemente expongo
la opinión de que los ateos acusan a los creyentes de que su dios es
una proyección de ellos mismos y a mí me parece que los materialistas
ateos hacen lo mismo con la materia. De hecho, los materialistas
deben concentrarse en demostrar que su materia existe tal y como
ellos se la imaginan. Ni más ni menos.


> (A. S. ) Estamos de acuerdo. Sería todo material. Lo fundamentaría sólo en
> sí
> mismo. En ningún criterio objetivo. Pura subjetividad . Todo lo opuesto al
> pensamiento científico. Que parece ser que intenta fundamentarse en los
> hechos y ser minimamente objetivo. Tantas éticas como hombres.
>
> [José Alonso]
> Craso error, confundir ética con pensamiento científico.


A. S. Pues le vendría bien a la ética algo parecido al método
científico.


>No hay tantas
> éticas como hombres, hay tantas morales como hombres, que no es igual. Por
> contra, no hay tantos métodos científicos como hombres, que no se trata de
> lo mismo, hombre :-)). Llegados a este punto ya no sé qué pensar, esta
> extraña mescolanza de conceptos que haces, que si dios, que si ética vs
> ciencia, que si trascendencia, que si lo inmaterial.


AlbertoS:  Lo siento, hombre. No quería confundirte. Reconozco que soy
una mente compleja y difícil de seguir.

>Si estás de cachondeo,
> po fale; si te estás quedando con el personal, po fale también. Si
> simplemente quieres debatir honestamente deberías cambiar de estrategia.
Voy
> a seguir un poco más con esto, pero cada vez con menos ganas.
>


A.S:    Bueno. A veces digo de cachondeo lo que pienso en serio.
De cualquier modo me parece que todavía no te has dado cuenta de
que yo soy radicalmente honesto.


> (A.S.)
> Lo ético  y bueno lo sería en tanto en cuanto la mayoría estuviera de
> acuerdo.
>  Podríamos decidir que es bueno extirpar el clítoris a las mujeres,
> ejecutar a los que políticamente son opuestos a nosotros o exterminar a
> los judíos.  Todo dependería del consenso y en el fondo de una interacción
> material. Y puestos a pensar, ¿Qué más da? al fin y al cabo el clítoris
sólo
> es una diminuta parte de materia de una mujer que a su vez es otra
> insignificante parte de materia.
>
> [José Alonso]
> Vamos a hacer una cosa, lee algo sobre la ética dialógica de la
> responsabilidad solidaria y continuamos luego ¿te parece? Es que estás
> desbarrando un poquitín.


Alberto S:  Ya sabes que soy un hombre sencillo y con pocos estudios.
Y como tal NO tengo demasiado sentido del ridículo NI  pudor. Seguro
que cualquier hombre sencillo podría reducir a cenizas las lecturas de
ética dialógica. A veces , los que somos simples, fucionamos con más
claridad que los estudiosos y eruditos que ven las cosas de forma
mucho más complicada de lo que son. Me parece que no has entrado
en lo más interesante. Si tienes algo interesante que decir No te lo
calles. Me da la impresión de que en este punto te lo agradecerán
más los materialistas que yo.


> Del resto de tu mensaje me quedo con ganas de replicar a un par de cosas,
> pero es que haría al mío interminable y demasiado soporífero, si no lo es
> ya.

Alberto S:   ¡ Lástima!.¡ Cuando entrabamos en lo interesante!
.

>Sólo una última apostilla a esta frase tuya, aclarándote primero que
> tampoco yo me llamo Enrique :-): "Querido Enrique, yo no digo que haya un
> conocimiento superior al científico, sino que el Conocimiento NO existe.
Lo
> único que explicas es una ilusión de realidad y que sólo tiene el valor
que
> le da el ser útil dentro de esa ilusión."
> ¡Acabáramos! ¿Entonces al debatir no estamos intentando limar y
perfeccionar
> nuestros respectivos conocimientos? Si llego a saber que es todo una
ilusión
> te aseguro que tengo ilusiones mejores en que gastar mi fantasía, bueno,
> ahora me está viniendo una que para qué te cuento :-))


A.S: Mi querido Enrique ....o es José. Bueno da igual. Lo que intentamos
limar
son diferentes visiones de la  "realidad" . En otro orden de cosas, te diré
que,
si sigues así la concupiscencia te llevará a la perdición .


> Si piensas contestarme, Alberto, intenta omitir el psicoanálisis y los
> comentarios sobre mi personalidad, es que me tentarías a entrar en ese
> terreno y no creo que sea lo que tú pretendas.


A.S.: No sé psicoanálisis. No entiendo a que te refieres.
¿ Puedes aclarármelo?


>Si puedes, fíjate en lo que
> digo y no en lo que crees que soy, que no me conoces tanto, hombre, bueno,
> más bien nada.


A. S : Sí que te conozco.   Mucho más de lo que tú te crees...
Sé lo tuyo con  María...pero , tranquilo, no lo voy a contar a nadie...


> Saludos
>
> José Alonso
>

Tienes razón. Mejor que nos quedemos con lo de saludos. No sea que nos
infecten.

AlbertoS


PD:  A Alberto  Villa:   yo soy tu maldición y te seguiré hasta el final
.¡JA.JA,JA!
         He conseguido que en algunas  listas se crean que eres un Católico
         apasionado. ¡JA,JA,JA!

    " Ellos son muchos... y yo uno sólo... "   (David Carradine
en...KUNG-FÚ )