[escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

["cibernesto" <cibernesto@...>]

[Accipiter]> La filogenia es la que es, por supuesto. Pero el problema es
que no hay manera
> de desenmarañarla;

[Ernesto] ???
Por supuesto que hay manera. Como te oigan los miles de científicos que
trabajan (y logran un considerable progreso) en filogenia...

[A] por eso las clasificaciones son subjetivas, sean cladistas
> o tradicionales.

[E] Me sorprende tu capacidad para opinar tajantemente sobre temas que
desconoces.
Lo que estás diciendo es más o menos como "ya que no hay manera de
desenmarañar el universo, las teorías físicas sobre cosmología son
subjetivas"

[A]Seguir un método u otro no mejorará
> demasiado las cosas, hasta que no sea factible la aplicación de métodos
> capaces de comparar directamente el ADN y extraér de este proceso
conclusiones
> válidas de parentesco.

[E] ¿¿??  Eso ya se hace.

[A]> Lo mas que podemos esperar es una mejora en los criterios de
clasificación,
> desechando aquellos que tengan *a nuestro razonado parecer* menos
> probabilidades de ofrecernos información sobre el parentesco. Pero una
mejora
> de los criterios tampoco garantiza un gran cambio en la precisión de la
> clasificación, porque la filogénia es, de por si, muy confusa.

[E] ??
Eso de "a nuestro razonado parecer" ¿de dónde te lo sacas?
Da la impresión de que consideras a la biología como una memez y a los
biólogos (y paleontólogos) como una especie de gilipuertas :o/

[A]> También la clasificación tradicional es una hipótesis refutable de
parentesco.
> También se asume que puede estar equivocada en cierta medida, y así se ha
> demostrado en muchas ocasiones.

[E] No. Según la clasificación tradicional no cambia nada si estamos más
cerca del chimpancé que del gorila. Ellos siguen siendo póngidos y nosotros
homínidos. Es un ejemplo.
Por supuesto la clasificación tradicional también se corrige, pero no existe
un criterio claro ni un conjunto de normas para hacerlo (lo que no es
necesariamente un defecto, si lo que queremos es una clasificación práctica)

[A]> Disculpa, pero yo no estoy hablando de la clasificación zoológica, sino
de la
> clasificación taxonómica en general. La botánica, por ejemplo, es
> terriblemente complicada. Por eso la he puesto como ejemplo de lo que
> realmente es el proceso de especiación y cuales son las dificultades de la
> clasificación en semejante situación.

[E] La cladística también se está imponiendo en botánica.


[A]> Si lo deseas, podemos bajar a la arena. Yo puedo facilitarte cuantas
> clasificaciones desees en el método taxonómico "tradicional". Te
agradecería
> que me localizases su "contratipo" en el método cladista, y ofrecieses una
> mejor explicación de su parentesco y el porque de las diferencias de
> clasificación entre ambos, en cada caso concreto, ¿vale?.

[E] Depende de lo que me traigas. No sé si sería capaz de localizar la
correspondiente clasificación cladística. Si coges a los vertebrados
terrestres me lo pones más fácil. De todas maneras, este tema de las
diferencias entre ambas clasificaciones ha salido varias veces en la lista
(generalmente por mi culpa). Vamos, que es un tema bastante trillado.

[A]> Para muchos el ejercicio será aburrido, pero a otros nos servirá para
"catar"
> la verdadera confusión que todo esto supone, y ver como la clasificación
> cladista no solamente no resuelve definitivamente el problema sino que,
> además, destapa otros nuevos.

[E] Precisamente dije que la clasificación cladista tiene muchos
inconvenientes, pero que no es "subjetiva". No nos distraigamos: no se trata
de defender una escuela frente a la otra. Simplemente hiciste extrañas
afirmaciones sobre el estado actual de la taxonomía para justificar (aunque
no me quedó claro cómo) el mantenimiento de la clasificación racial en
humanos. Saqué la taxonomía cladista porque es la que domina en la
actualidad, una actualidad muy diferente a cómo tú la pintas.

[A]> Ya que decías en un mensaje anterior que las familias no se definían
por
> caracteres biológicos,

[E] Noooo. Yo no dije eso. Criterio biológico, no caracteres biológicos.
Criterio biológico no se refiere a que la forma del pistilo sea así o asá,
sino que existe un aislamiento genético. Cada familia concreta se define
mediante caracteres biológicos, evidentemente. Pero esos caracteres
biológicos se adoptan por convención y no son los mismos para el resto de
las familias.
No hay nada que esté ahí fuera y uno pueda verlo y decir "esto es una
familia", y no existen unas normas concretas para decidir cuándo algo es una
familia o no. Se usa una mezcla de tradición y sentido común. Por esto se
dice que no existe un criterio biológico a niveles superiores a la especie.
Supongo que ha quedado algo más claro ahora.


[A]> Hela ahí; una de tantas familias vegetales. Incluye unos 23 géneros,
entre 180
> y 200 especies diferentes, y una considerable cantidad de formas híbridas.
> tipos, formas, variedades y razas también las habrá en abundancia en esta
> familia, sin ninguna duda. Pero antes este panorama, ¿quién iba a meterse
en
> semejante zarzal?.
> Venga Ernesto, resuélveme esta prontito, que la siguiente va de
herpetología
> :-)))

[E] ???
¿Qué es lo que hay que resolver? Con todo este tocho de las boragináceas
precisamente me das la razón en lo arbitrario (pero práctico) de los
caracteres elegidos para la separación a nivel supraespecífico. A diferencia
del criterio biológico que no es arbitrario ni tampoco necesariamente
práctico.