Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

cibernesto, el día 19-ene-01 01:01:31 escribías sobre: [escepticos] RE: Razas
(Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

>>[Accipiter]> La filogenia es la que es, por supuesto. Pero el problema es
>>que no hay manera de desenmarañarla;

>[Ernesto] ???
>Por supuesto que hay manera. Como te oigan los miles de científicos que
>trabajan (y logran un considerable progreso) en filogenia...

Ernesto, ¿querras hacerme un favor?; no me leas al pie de la letra, ¿vale?  ;)
Cuando digo que "no hay manera de desemarañarla", lo que trato de dar a
entender es que resulta muy difícil, no que sea imposible. Ya se que se hace.
De hecho, a trancas y barrancas, se viene haciéndolo desde tiempos de
Aristóteles. Pero ni se te ocurra pensar que el método cladista es el llamado
a desenmarañar completamente el asunto.

>>[A] por eso las clasificaciones son subjetivas, sean cladistas
>> o tradicionales.

>[E] Me sorprende tu capacidad para opinar tajantemente sobre temas que
>desconoces.

¿Ha si?; pues que coñe, lo voy a hacer de nuevo: las clasficaciones cladistas
tienen también un embarazoso componente subjetivo, por mucho que sus
partidarios acérrimos se empeñen en que la estadística lo soluciona todo. Y es
que no por emplear métodos mas empíricos son los resultados, necesariamente,
objetivos.

Una cosa es que los partidarios de la clasificación cladista defiendan que su
método es 100 % objetivo, y otra muy diferente que realmente lo sea. En esto,
como en todo lo demás, no hay panaceas. Aplíquese la clasificación cladista a
la botánica y veremos que no contribuye a reducir, sino a incrementar la
"confusión natural del medio". Ello aumenta la necesidad de tomar decisiones
con base insuficiente y, por tanto, subjetivas.

Por otro lado, la calsificación cladista parte de axiomas que no son
plenamente aplicables a toda la diversidad biológica. Por ejemplo, la
presunción de que la especiación simpátrica es poco común no es en absoluto
aplicable en la botánica, donde parece bastante frecuente. De ahí mi especial
empeño en ponerla como ejemplo.

Por si fuera poco, determinar la congruencia de los caracteres, lo que permite
realizar la clasificación cladista, no puede ser en absoluto una tarea exenta
de "negociación" subjetiva, por muchos esfuerzos que se pongan en lo
contrario. Y es que los caracteres que presentan las especies no son unívocos
y claros (casi ninguno, como no sea el número de extremidades), sino que
frecuentemente requieren largas descripciones y matizaciones delicadas. Al
final, hay que llegar a un acuerdo para determinar si un caracter dado está o
no presente en una especie, pero nada garantiza que tal acuerdo sea correcto.

Sobre los diferentes criterios de parsimonia cladista defendidos por distintos
autores y su aplicación a la realidad biológica, no hay mucho que decir, salvo
que su coincidencia con esta puede ser cualquier cosa menos perfecta; si
acaso, una aproximación aceptable, siempre y cuando la complejidad de la
clasificación no haga muy necesario el empleo de métodos heurísticos.

En cualquier caso, la clasificación cladística no puede garantizar su
exactitud en un caso concreto cualquiera, puesto que se apoya en principios y
suposiciones de caracter estadístico que sólo pueden considerarse veraces de
forma general, con un margen de error desconocido que no sabemos como afecta a
cada caso concreto. Se trata una estructura jerarquica artificial superpuesta
sobre otra estructura jerarquica natural desconocida, a la que intenta
aproximarse. En este sentido, se parece bastante a la clasificación taxonómica
tradicional.

>Lo que estás diciendo es más o menos como "ya que no hay manera de
>desenmarañar el universo, las teorías físicas sobre cosmología son
>subjetivas"

Ni de lejos. Lo que estoy diciendo es: mejor tener un mal sistema que ninguno
en absoluto, a condición de que seamos conscientes de sus limitaciones. Y, hoy
por hoy, la clasificación cladista es meramente anecdótica. La mayoría de los
organismos vivos conocidos están clasificados conforme a la taxonomía
tradicional, por lo que la cladista es en la mayoría de los casos, y de
momento, inaceptable a efectos prácticos. Otra cuestión es que con el paso del
tiempo llegue a ser mas útil que hoy, pero no se puede poner el carro delante
de los bueyes.

>>[A]Seguir un método u otro no mejorará demasiado las cosas, hasta que no sea
>> factible la aplicación de métodos capaces de comparar directamente el ADN
>> y extraér de este proceso conclusiones válidas de parentesco.

>[E] ¿¿??  Eso ya se hace.

¿Eso ya se hace?. ¿Tu dirías que "ya se va a la luna"?. Yo no. Una cosa es que
unos señores hayan pisado la luna como consecuencia de un costoso experimento,
y otra cosa muy diferente que nosotros podamos ir de vacaciones a la luna cada
fin de semana.

Del mismo modo, una cosa es *que se puedan extraer* conclusiones de parentesco
sobre un examen genético en dos especies concretas, y otra muy diferente que
semejante cosa *sea factible hoy* para reponer toda la calsificación
taxonómica existente. A efectos prácticos, tal cosa no es factible; no se
hace.

>[E] ??
>Eso de "a nuestro razonado parecer" ¿de dónde te lo sacas?
>Da la impresión de que consideras a la biología como una memez y a los
>biólogos (y paleontólogos) como una especie de gilipuertas :o/

¡Ma que dicheee, bambiiino!  :-DDD

Me lo saco de que la clasificación taxonómica enteriiiiita es así, subjetiva.
Lo que son objetivas son las diferencias fenotípicas, pero no la
clasificación. Y, sabiendo cuan confusas son las fronteras interespecíficas en
multitud de organismos, especialmente vegetales, me temo que eso va a ser así
para siempre....., o casi...., que antes nos hemos de morir tu y yo, vamos.

>>[A]> También la clasificación tradicional es una hipótesis refutable de
>> parentesco. También se asume que puede estar equivocada en cierta medida, y
>> así se ha demostrado en muchas ocasiones.

>[E] No. Según la clasificación tradicional no cambia nada si estamos más
>cerca del chimpancé que del gorila. Ellos siguen siendo póngidos y nosotros
>homínidos. Es un ejemplo.

Bueno, si ellos están mas cerca entre sí (no lo se) que con nosotros, me
parece lógico. El caso es que así se estableció en su día. Pero eso no
significa que no pueda cambiarse; se ha hecho en multitud de ocasiones. Pero
claro, no veas la que se liaría si ponemos a los chimpas en la misma familia
que los humanos, y a los gorilas en otra aparte   :-DDD

>Por supuesto la clasificación tradicional también se corrige, pero no existe
>un criterio claro ni un conjunto de normas para hacerlo (lo que no es
>necesariamente un defecto, si lo que queremos es una clasificación práctica)

Vaya, pues eso es lo que he defendido desde el principio, y eso es lo que me
has negado: que es una clasificación fundamentalemnte práctica. Las relaciones
de parentesco establecidas son muy aproximadas, dado que cuando se comenzo la
clasificación no había medios para lograr mejores resultados. Pero eso se
puede cambiar sin alterar significativamente la estructura taxonómica, y sin
tirar a la basura todo el trabajo realizado, que es muuuuuucho.

>>[A]> Disculpa, pero yo no estoy hablando de la clasificación zoológica, sino
>> de la clasificación taxonómica en general. La botánica, por ejemplo, es
>> terriblemente complicada. Por eso la he puesto como ejemplo de lo que
>> realmente es el proceso de especiación y cuales son las dificultades de la
>> clasificación en semejante situación.

>[E] La cladística también se está imponiendo en botánica.

¿Que se está imponiendo?. Vamos Ernesto, tu sabes perfectamente que la
clasificación cladística no se ha impuesto en ningún campo. Abarca una porción
ínfima de los seres vivos clasificados, por lo que su utilidad práctica en
cuanto a clasificación es, hoy por hoy, muy escasa.

>[E] Depende de lo que me traigas. No sé si sería capaz de localizar la
>correspondiente clasificación cladística. Si coges a los vertebrados
>terrestres me lo pones más fácil.

Empezamos bien. Dices que se está imponiendo en la botánica, pero te presento
una familia de plantas pequeñita y bastante vulgar, con solamente 200
especies, y me dices que de esa no sabes nada, que mejor vertebrados
terrestres. Osea, de un plumazo eliminamos la inmensa mayoría de la
biodiversidad, porque vertebrados terrestres hay pocos, pero pocoooos, pocos.
A ver, por donde empezamos, ¿por las vacas locas?  :-DDD

>De todas maneras, este tema de las diferencias entre ambas clasificaciones ha
>salido varias veces en la lista (generalmente por mi culpa). Vamos, que es un
>tema bastante trillado.

Bueno, bajemos otra vez a la arena; empiezo por un campo muy trillado: las
musarañas:

La sub-clase *Eutheria* está formada por mamíferos verdaderos o placentarios
(no marsupiales), que se dividen en 19 órdenes. El orden *Insectívora* ,
incluído en la sub-calse descrita, incluye a los erizos, musarañas, topos,
tenrecs y almizcleras. Las musarañas constituyen la familia *Soricidae* ,
formada por innumerables especies repartidas por todo el mundo.

En Europa podemos encontrar unas cuantas especies de los géneros *Sorex* ,
*Suncus* y *Crocidura*, como la musaraña colicuadrada, la musaraña enana, la
musarañita, la musaraña bicolor, la musaraña campesina, la musaraña comun,
etc. Ya que te parecen un tocho, me ahorro las descriciones  :D

Venga, me conformo con que me encuentres la clasificación cladista de la
musarañita, *Suncus etruscus* . Apuesto a que esta vez si puedes.

>>[A]> Para muchos el ejercicio será aburrido, pero a otros nos servirá para
>>"catar" la verdadera confusión que todo esto supone, y ver como la
>> clasificación cladista no solamente no resuelve definitivamente el problema
>> sino que, además, destapa otros nuevos.

>[E] Precisamente dije que la clasificación cladista tiene muchos
>inconvenientes, pero que no es "subjetiva". No nos distraigamos: no se trata
>de defender una escuela frente a la otra.

No pretendo defender nada de eso. Lo que vengo defendiendo es que no puedes
argumentar contra el término "raza" diciendo que la clasificación en razas es
imprecisa o erronea, porque los defectos que presenta son exactamente los
mismos que puedes encontrar en la clasificación taxonómica de todas las
especies. Es decir, si por considerar la clasificación equivocada hemos de
desechar el término "raza", tambien habrá que prescindir de "especie",
"género", etc.

En cuanto a la clasificación cladista, no es un asunto que haya sacado yo a
colación, sino tu mismo, quizas pretendiendo utilizar su mayor precisión
filogenética como argumento para descalificar el uso del término "raza", lo
cual resulta bastante absurdo, a mi juicio, por lo ya explicado.

>Simplemente hiciste extrañas
>afirmaciones sobre el estado actual de la taxonomía para justificar (aunque
>no me quedó claro cómo) el mantenimiento de la clasificación racial en
>humanos. Saqué la taxonomía cladista porque es la que domina en la
>actualidad, una actualidad muy diferente a cómo tú la pintas.

Me temo que la clasificación cladista no domina nada en la actualidad, salvo
el deseo de sus partidarios de que se vaya imponiendo cuanto antes, a lo cual
no me opongo. La clasificación predominante sigue siendo la tradicional, con
mucho.

>No hay nada que esté ahí fuera y uno pueda verlo y decir "esto es una
>familia", y no existen unas normas concretas para decidir cuándo algo es una
>familia o no.

No te confundas, tampoco hay nada ahí fuera que nos permita decir "esto es
una especie". Los criterios para determinar si dos organismos pertenecen o no
a una misma especie, sobre todo en el campo de la botánica, son subjetivos.
¿Quieres que te de un par de ejemplos, o prefieres un par de cientos?  ;)

> Se usa una mezcla de tradición y sentido común. Por esto se dice que no
> existe un criterio biológico a niveles superiores a la especie.

A inferiores tampoco. El criterio de especie es el mas claro, en vertebrados.
En botánica es una locura; nadie tiene claro donde empiezan y donde terminan
muchas especies. En cualquier caso, por lo que veo, estábamos empleando
"criterio biológico" de manera diferente.

>[E] ???
>¿Qué es lo que hay que resolver? [....]

¡Pibe, dejáte de roshos, cheee!. Quiero que me "recites" la clasificación
cladista de al menos "una" de esas doscientas especies de boraginaceas. Porque
has escrito mucho, pero no he te he visto escribir ni una sola clasificación
cladista de ninguna especie, ni siquiera nos has explicado a todos en que
consiste y con que métodos se realiza tal clasificación, a pesar de que lo
estas deseando  ;-))

Venga tio, mojáte un poco, porfa. No se puede tirar la piedra y esconder la
mano  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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