[escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

["cibernesto" <cibernesto@...>]

[A]> Cuando digo que "no hay manera de desemarañarla", lo que trato de dar a
> entender es que resulta muy difícil, no que sea imposible.

[E] Bueno, es que la ciencia es muy difícil ;o)

[A]> ¿Ha si?; pues que coñe, lo voy a hacer de nuevo: las clasficaciones
cladistas
> tienen también un embarazoso componente subjetivo,

[E] Si tú lo dices... :o)

[A] por mucho que sus
> partidarios acérrimos se empeñen en que la estadística lo soluciona todo.
Y es
> que no por emplear métodos mas empíricos son los resultados,
necesariamente,
> objetivos.

[E] No se trata de empirismo ni se pretende que la estadística lo solucione
todo.
Se trata de que se contrasta constantemente con una realidad que se
investiga científicamente: la filogenia.

[A]> Una cosa es que los partidarios de la clasificación cladista defiendan
que su método es 100 % objetivo, y otra muy diferente que realmente lo sea.

[E] No se defiende que sea 100% objetivo. Es evidente que la subjetividad
está, por ejemplo al elegir los nombres de los taxones. Pero es una
subjetividad del mismo tipo y nivel que la de los experimentos científicos
en general, no la brutal subjetividad de las clasificaciones tradicionales

[A] Aplíquese la clasificación cladista a
> la botánica y veremos que no contribuye a reducir, sino a incrementar la
> "confusión natural del medio".

[E] Ajá. Una cosa es que sea compleja y otra que sea subjetiva. Veremos qué
problema hay con la botánica.

[A] Ello aumenta la necesidad de tomar decisiones
> con base insuficiente y, por tanto, subjetivas.

[E] Como cuáles.

[A]> Por otro lado, la calsificación cladista parte de axiomas que no son
> plenamente aplicables a toda la diversidad biológica. Por ejemplo, la
> presunción de que la especiación simpátrica es poco común no es en
absoluto
> aplicable en la botánica, donde parece bastante frecuente.

[E] ¿Dónde pone que la clasificación cladista tenga como axioma que la
especiación no es simpátrica? Huyyy, menudo cacao.

[A] De ahí mi especial
> empeño en ponerla como ejemplo.

[E] Aún no he entendido cuál es el problema con la botánica. Al parecer
crees que el hecho de que haya especiación simpátrica frecuente plantea
algún problema a la taxonomía cladística. Intrigante.

[A]> Por si fuera poco, determinar la congruencia de los caracteres, lo que
permite
> realizar la clasificación cladista, no puede ser en absoluto una tarea
exenta
> de "negociación" subjetiva, por muchos esfuerzos que se pongan en lo
> contrario.

[E] Se puede ser subjetivo eligiendo los caracteres de la matriz. Un
investigador puede ser muy subjetivo. Una publicación sobre filogenia puede
estar muy sesgada. Pero no hablamos de "casos", hablamos de que el sistema
entero (la comunidad científica que trabaja en filogenia y usa la taxonomía
cladista) se autocorrige
gracias al avance de sus conocimientos. Claro, también podemos decir que la
ciencia entera es subjetiva... porque los científicos son subjetivos en sus
experimentos. Así cualquiera.

[A] Y es que los caracteres que presentan las especies no son unívocos
> y claros (casi ninguno, como no sea el número de extremidades), sino que
> frecuentemente requieren largas descripciones y matizaciones delicadas. Al
> final, hay que llegar a un acuerdo para determinar si un caracter dado
está o
> no presente en una especie, pero nada garantiza que tal acuerdo sea
correcto.

[E] Veo que te has mirado el tema el tema :o) Sí, son críticas pero muy
flojas
porque se pueden aplicar a cualquier cosa en ciencia.

[A]> Sobre los diferentes criterios de parsimonia cladista defendidos por
distintos
> autores y su aplicación a la realidad biológica, no hay mucho que decir,
salvo
> que su coincidencia con esta puede ser cualquier cosa menos perfecta; si
> acaso, una aproximación aceptable, siempre y cuando la complejidad de la
> clasificación no haga muy necesario el empleo de métodos heurísticos.

[E] Aquí nadie habla de perfección en los métodos, sino de objetividad.

[A]> En cualquier caso, la clasificación cladística no puede garantizar su
> exactitud en un caso concreto cualquiera,

[E]Tampoco es lo mismo la exactitud y la objetividad, y nadie pretende que
el método cladista sea "exacto".

 [A]Se trata una estructura jerarquica artificial superpuesta
> sobre otra estructura jerarquica natural desconocida, a la que intenta
> aproximarse. En este sentido, se parece bastante a la clasificación
taxonómica
> tradicional.

[E]La clasificación tradicional no pretende contrastarse con ninguna
"estructura natural jerárquica desconocida". Los taxónomos son plenamente
conscientes de que dicha estructura jerárquica es un constructo y que no
existe "ahí fuera". Lo único real es la filogenia, y como ya hemos dicho la
filogenia se tiene en cuenta pero no es fundamental en la taxonomía
tradicional.

[A]> Ni de lejos. Lo que estoy diciendo es: mejor tener un mal sistema que
ninguno
> en absoluto, a condición de que seamos conscientes de sus limitaciones.

[E] ¿De veras decías eso? ;o)

[A] Y, hoy
> por hoy, la clasificación cladista es meramente anecdótica.

[E]Pero tío, agarra la Nature!!!!!

[A]> ¿Eso ya se hace?. ¿Tu dirías que "ya se va a la luna"?. Yo no.

[E] Ah, o sea, cuando dijiste "Seguir un método u otro no mejorará
demasiado las cosas, hasta que no sea factible la aplicación de métodos
capaces de comparar directamente el ADN y extraér de este proceso
conclusiones válidas de parentesco."
Te referías a que sí es perfectamente factible pero que se hace poco. Bueno,
tienes que reconocer que tu frase era bastante engañosa. Y de nuevo...
échale un vistazo a las revistas científicas. En serio. Que a la luna se ha
ido una vez, pero comparar secuencias de ADN para estudiar la filogenia se
ha hecho tropecientas mil veces y se hace continuamente en todas partes
desde el descubrimiento de la PCR. Coño, que es un procedimiento normal y
corriente.

[A]  Y, sabiendo cuan confusas son las fronteras interespecíficas en
> multitud de organismos, especialmente vegetales, me temo que eso va a ser
así para siempre

[E]Y dale con los vegetales :oD

[A]> Bueno, si ellos están mas cerca entre sí (no lo se) que con nosotros,
me parece lógico.

[E] Pero es que al parecer no lo están (el chimpancé está más cerca de
nosotros que del gorila, aunque por poca diferencia). Y los taxónomos
tradicionales lo saben
perfectamente, y no les importa porque su sistema no trabaja así. Creo que
no tienes claras cuáles son las diferencias entre ambos sistemas.

[A] El caso es que así se estableció en su día. Pero eso no
> significa que no pueda cambiarse; se ha hecho en multitud de ocasiones.
Pero claro, no veas la que se liaría si ponemos a los chimpas en la misma
familia
> que los humanos, y a los gorilas en otra aparte   :-DDD

[E] Así se hace en la taxonomía cladística. El grupo no es una "familia"
pero efectivamente, estamos en un grupo con los chimpancés que excluye a los
gorilas. No recuerdo el nombre de este clado, pero era algo similar a
Hominini ;o)

[A]> Vaya, pues eso es lo que he defendido desde el principio, y eso es lo
que me
> has negado: que es una clasificación fundamentalemnte práctica.

[E] Como de costumbre, no me entendiste. Yo no he negado tal cosa.

[A]Las relaciones
> de parentesco establecidas son muy aproximadas, dado que cuando se comenzo
la clasificación no había medios para lograr mejores resultados.

[E] No, no es por eso. Es porque el parentesco no es la única guía para la
clasificación tradicional. Hay una cosa que llaman "grado evolutivo", y hay
muchas otras cosas que importan, como la tradición linneana que se arrstra.
Desde hace muuucho
tiempo se sabe que el pez pulmonado está más emparentado con nosotros que
con la sardina, pero se le metía en el grupo de la sardina y no en el
nuestro. Y todo estaba bien. Y todo está bien (para los que siguen usando
ese sistema). Y para mí también está bien porque no soy un cladista ;o)

[A]> ¿Que se está imponiendo?. Vamos Ernesto, tu sabes perfectamente que la
> clasificación cladística no se ha impuesto en ningún campo.

[E] Pos vale :o)

 [A]> Empezamos bien. Dices que se está imponiendo en la botánica, pero te
presento
> una familia de plantas pequeñita y bastante vulgar, con solamente 200
> especies, y me dices que de esa no sabes nada, que mejor vertebrados
> terrestres.

[E] Noooo. Yo no he dicho que "de esa no sé nada". Me has pedido que busque
una alternativa cladista a otra tradicional que tú me proporcionas (la que
tú quieras). Y yo te he respondido que no puedo hacerlo. Sencillamente
porque no tengo los medios (revistas, libros, tiempo) a mi disposición.

[A] Osea, de un plumazo eliminamos la inmensa mayoría de la
> biodiversidad, porque vertebrados terrestres hay pocos, pero pocoooos,
pocos.
> A ver, por donde empezamos, ¿por las vacas locas?  :-DDD

[E] No eliminamos de un plumazo nada, simplemente es que no soy un CDROM.
Te recuerdo tu frase: "Te agradecería
que me localizases su "contratipo" en el método cladista, y ofrecieses una
mejor explicación de su parentesco y el porque de las diferencias de
clasificación entre ambos, en cada caso concreto, ¿vale?."
O sea, que si realmente quieres ese tipo de explicación, no por usar un
ejemplo vamos a eliminar todo el resto de la diversidad, tramposillo.

[A]> Venga, me conformo con que me encuentres la clasificación cladista de
la musarañita, *Suncus etruscus* . Apuesto a que esta vez si puedes.

[E] Vaya, casualmente tengo esto... Empezando
por ejemplo por Tetrapoda:

Tetrapoda Anthracosauria Amniota Synapsida Eupelycosauria Sphenacodontia
Sphenacodontoidea Therapsida Theriodontia Cynodontia Mammalia Eutheria
Insectivora Soricidae

Supongo que no te sirve porque esperabas más detalle dentro de Soricidae.
Pero es que a mí me va más la macroevolución y esto es lo que tengo a mano.

[A]> No pretendo defender nada de eso. Lo que vengo defendiendo es que no
puedes
> argumentar contra el término "raza" diciendo que la clasificación en razas
es
> imprecisa o erronea, porque los defectos que presenta son exactamente los
> mismos que puedes encontrar en la clasificación taxonómica de todas las
> especies.

[E] Lo que tú consideras "exactamente" para mí (y para la biología) es "ni
de lejos"
Continúas equiparando la clasificación de las especies con la de razas,
después de todo lo que ha (hemos) llovido. Yo me rindo :oD

[A] Es decir, si por considerar la clasificación equivocada hemos de
> desechar el término "raza", tambien habrá que prescindir de "especie",
> "género", etc.

[E] Otro problema (aparte de lo que te digo arriba) es que continúas
considerando "raza" como un término neutro puramente clasificatorio. Las
"razas" nunca han sido consideradas un mero instrumento para clasificar,
sino que el concepto es mucho más complejo y presupone una realidad
biológica y genética que, también como se ha dicho en otros mensajes, no se
corresponde con la realidad.

[A]> En cuanto a la clasificación cladista, no es un asunto que haya sacado
yo a colación, sino tu mismo, quizas pretendiendo utilizar su mayor
precisión
> filogenética como argumento para descalificar el uso del término "raza",
lo cual resulta bastante absurdo, a mi juicio, por lo ya explicado.

[E] Te equivocas. No lo saqué por eso. Lo saqué porque tú decías que la
clasificación taxonómica era muy subjetiva.
Todas estas cosas son respuestas a afirmaciones tuyas sobre biología que son
muy discutibles, por decirlo suave. En otro mensaje me dices que no le dé
tantas vueltas al pollo... bien, la culpa la tienes tú: no me lances tantos
pollos ;o)

[A]> No te confundas, tampoco hay nada ahí fuera que nos permita decir "esto
es una especie".

[E] Es discutible, no es exacto, pero la mayoría de los evolucionistas
piensan que el aislamiento genético es una realidad que permite decir (tras
la investigación, claro, no por arte de magia) dónde empieza y acaba la
especie en la gran mayoría de los casos.

[A] Los criterios para determinar si dos organismos pertenecen o no
> a una misma especie, sobre todo en el campo de la botánica, son
subjetivos.

[E] Es que no siempre se usa, o no siempre se puede usar, el criterio
biológico. Determinar si existe intercambio genético entre dos poblaciones
para ver si pertenecen a dos o a una especies, requiere investigación.
De nuevo confundes subjetividad con exactitud.

[A]> A inferiores tampoco. El criterio de especie es el mas claro, en
vertebrados.
> En botánica es una locura; nadie tiene claro donde empiezan y donde
terminan muchas especies.

[E] Es curioso tu insistencia en la botánica cuando estábamos hablando de
clasificación en humanos ;o)
Si te fallan las plantas  ¿A dónde te irás? Ten cuidado, que puedes llegar
al extremo de decir "tenemos que clasificar a los humanos en razas porque la
clasificación de los protozoos es muy confusa" ;o)

[A]> ¡Pibe, dejáte de roshos, cheee!. Quiero que me "recites" la
clasificación cladista de al menos "una" de esas doscientas especies de
boraginaceas.

[E]Y yo quiero que me toque la lotería ;oDDD

[A]Porque
> has escrito mucho, pero no he te he visto escribir ni una sola
clasificación
> cladista de ninguna especie,

[E] Es que ni tengo la obligación de hacerlo, ni es pertinente, ni
es necesario en el debate.
Eres libre de copiar párrafos y párrafos sobre boragináceas o sobre
musarañas, pero no nos exijas a los demás que hagamos lo mismo ;o)

[A] ni siquiera nos has explicado a todos en que
> consiste y con que métodos se realiza tal clasificación, a pesar de que lo
> estas deseando  ;-))

[E] Noooo... no me apetece nada, lo juro :o)

[A]> Venga tio, mojáte un poco, porfa. No se puede tirar la piedra y
esconder la mano  :)

[E] Yo no he tirado estas piedras... estas piedras son tuyas.
Yo tiré otras, como la del panadaptacionismo, pero fue flojito ;o)

Saludooos