Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.

[Juanjo Bravo <moldova@...>]

En fin, Marcela para no alargar las cosas innecesariamente:
-Vivo en un pais en el que apedrear a la policia es relativamente frecuente en
Euzkadi y en el que hace mas de quince años la policia no mata a nadie en una
manifestacion
-La posicion de la ONU, AI, etc jamas ha sido la misma frente a ETA que a los
palestinos. Tu lo sabes, yo lo se, todo el mundo de esta lista y del mundo
mundial lo sabe. En todo caso deberias explicarnos que estos organismos estan
equivocados y los defensores de Israel tienen la verdad, pero lo otro son ganas
de hacer perder el tiempo.
Yo no se si hay anti-semitismo en España, lo claro es que hay una discriminacion
brutal contra los inmigrantes de fuera de la Union Europea, que bastante gente
intentamos luchar contra esto y que la inmensa mayoria de los que lo hacemos
somos pro-palestinos. Y si hablamos de nazis, en Barcelona se han organizado
unas cuantas movilizaciones contra la libreria Europa, de un conocido nazi; el
90% de los que participamos nos volvimos a encontrar en la manifestacion en
solidaridad con Palestina. Cualquier cosa que se pueda hacer para luchar contra
los nazis y los anti-semitas cuenta con mi apoyo pero eso no tiene nada que ver
con el asesinato de niños, la invasion de tierras, el secuestro y asesinato en
otros paises de enemigos politicos y unas cuantas cosas mas que hace el Estado
de Israel
Saludos
Juanjo

> Mira Juanjo, a pesar de ver las plumas que asoman por detras de tus
> preguntas, te las voy a contestar.
> Si te gusta bien, si no,la verdad me da igual, vos ya condenaste y yo no te
> voy a cambiar de opinion, se necesita un aparato mucho mas sofisticado que
> la razon para crear las convicciones que crees tener (digo crees tener
> porque no son tuyas sino que vienen informadas por los medios que te
> alimentan lo que les da la gana y que vos pareces tragar tan lindamente)
> SI queres leer lo que tengo que decir, segui leyendo, si no deja de
> contestarme y se acabo la discusion.
>
> -----Mensaje original-----
> De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
> Enviado el: viernes, 26 de enero de 2001 17:32
> Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.
>
> Hola Marcela:
> puedes poner todas las mayusculas que quieras, la preguntas siguen siendo
> las
> mismas:
> -¿esta justificado que un ejercito dispare a niños armados con piedras?,
>
> NO, no lo estoy justificando.
> Imaginate que vos estas en un estado de guerra y alguien te viene a agredir
> con lo que sea, no dispararias?
> (seguro que no, te sentarias a esperar a que te apedreen, lo cual le ha
> sucedido a muchos soldados israelies, algunos de ellos hijos de amigos mios,
> cumpliendo con sus tareas asignadas)
>
> Lo que no entiendo es como podes vos justificar el que se envie a niños a
> apedrear a soldados armados.
>
> -¿un Estado que hace eso puede dar lecciones de derechos humanos a nadie?.
> No y nadie pretende dar lecciones de nada. Pero en la misma tesitura, puede
> un estado reclamar que se le de un trato solidario cuando esta enviando a
> niños a apedrear soldados, sabiendo plenamente lo serio del asunto y la
> segura posibilidad de que esos soldados van a disparar?
> Aqui en Estados Unidos hace la prueba y metete en la casa blanca sin permiso
> a ver que te hacen. El ultimo que lo hizo, un pobre tipo que como muchos de
> los desamparados en este pais era enfermo mental, lo cosieron a balazos y
> preguntaron despues.
> Aqui en Estados Unidos, y creo que en España tambien, una piedra dirigida a
> un policia se toma como una agresion y lamentablemente justifica la decision
> de usar el arma. Claro que si los soldados son judios entonces deben joderse
> y dejar que los apedreen, es eso lo que insinuas?
> O vos podes en donde quieras que vivas, apedrear a la policia o a un soldado
> y esperar que te feliciten? Si es asi decime donde es que vivis.
>
> -¿Son la ONU, AI, y otros organismos de derechos humanos titeres de los
> palestinos que vilipendian a los pobrecitos israelies? .
> No lo se, pero en algun momento tambien esos mismos organismos defendian a
> ETA y hablaban por sus miembros. Vos saca las conclusiones que te de la
> gana.
>
> Y para seguir tu logica(?):
> -¿El terrorismo de Montoneros, ERP, etc justifica las atrocidades de las
> juntas
> militares argentinas?
> Las juntas militares argentinas nunca se dedicaron a perseguir al
> terrorismo. Se dedicaron a perseguir intelectuales, judios (o gente con
> nombre que sonaba a judio), estudiantes, sindicalistas y cualquier otro que
> les molestara. Los montoneros, ERP y demas yerbas casi no fueron tocados en
> esta masacre, prueba de eso es que andan vivitos y coleando.
>
> -¿el regimen del apartheid y las dictaduras de ultraderecha del Cono Sur
> apoyaban a Israel o a los palestinos?
>
> Latinoamerica y el cono sur se caracterizaron bastante por su antijudaismo,
> algo de lo que hablo en otro mensaje y si te interesa anda a leerlo.
> El ultimo presidente Argentino tuvo una alianza muy marcada con el mundo
> musulman, tan es asi que los atentados contra entidades judias en la
> Argentina fueron multiples y nunca investigadas, empezando por las raterias
> en los cementerios y culminando con la bomba en la sede de la AMIA.
> El antisemitismo en la argentina lo vivi en carne propia durante mis 22 aÑos
> de vida en ese pais, poco hay alli de eso que yo no sepa o con lo que no me
> haya cruzado.
> El antisemitismo en España, mas sutil, pero no por eso menos real, lo estoy
> empezando a descubrir ahora, cuando gente que me trataba sin problemas de
> pronto descubren que soy judia y tienes que ver como cambia el trato. Nada
> muy abierto, pero es notabilisimo.
> Mas alla de mi experiencia, tengo años de estudio en los mecanismos que
> operan detras de estas actitudes. Años estudiando y trazando la historia de
> cosas como "la conspiracion judeomasonica" o "Los protocolos de Sion" que
> son probablemente un tema que deberia ser tratado en esta lista ya que
> constituyen un ejemplo mayusculo de maguferia. Lo increible es que hay
> algunos escepticos aqui, que se los creen todavia como si fueran realidades
> tangibles y no leyendas creadas por la ancestral paranoia antijudia europea.
> Vos sabras en lo que crees y en lo que no.
>
> Saludos
> Juanjo
> Marcela Brusa escribió:
>
> >  Que yo dije, que tu dijiste, que el dijo
> > ENVIAR A NIÑOS A AGREDIR A UN EJERCITO EN PIE DE GUERRA ES LA
> > RESPONSABILIDAD DE QUIEN? LLAMAR A LOS MEDIOS PARA QUE VENGAN A FILMAR LA
> > MUERTE DEL NIÑO DE TURNO ES LA RESPONSABILIDAD DE QUIEN? (y es imposible
> que
> > estuvieran ahi a menos que les hubieran avisado donde iba a pasar, por si
> no
> > lo sabias)
> > En cuanto a la territorialidad de este asunto, no veo a nadie presionando
> a
> > los Estados Unidos por robar las tierras a los indios y fundar su nacion
> > sobre la esclavitud. No veo a nadie siendo juzgado o retribuyendo nada mas
> > que racismo por los crimenes en ese sentido en Africa.
> > Pero basta que los judios que viven en Israel decidan defenderse de las
> > presiones que intentan destruir lo que fue el sueño de muchos siglos para
> > que salgamos todos a apuntar ese dedo que olvidamos apuntar hacia nosotros
> > mismos.
> > Saludos
> > Marcela
> >
> > -----Mensaje original-----
> > De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> > [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de moldova
> > Enviado el: Friday, January 26, 2001 3:19 AM
> > Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca.
> >
> > > Hola Marcela:
> > La verdad es que no nos conocemos, asi que no se de donde sacas que no se
> lo
> > que representa la Intififada, ni que no se quien me ha enseñado a odiar a
> > los israelies. Tu simplemente te agarras a tu comparacion con ETA y te
> > parece que eso sirve para justificar todos los crimenes israelies. Para
> > aclarar las cosas:
> > 1º Yo no creo que los atentados de ETA justifiquen el GAL, por lo que veo
> tu
> > si.
> > 2º Yo consideraria un crimen que el ejercito español respondiera con fuego
> > real a las piedras que lanzan los pro-etarras en sus manifestaciones. A ti
> > por lo visto te pareceria bien. Te recuerdo que aun no has contestado si
> > creees que esta justificado en el caso de los niños palestinos.
> > Sobre el fondo de la cuestion parece que a ti todas las resoluciones de la
> > ONU te traen sin cuidado, los informes de Amnistia Internacional, etc,
> etc.
> > Seguramente todas esas son organizaciones al servicio del poderosisimo
> loby
> > palestino contra el cual los pobres israelies no tienen ninguna
> posibilidad
> > de defender su version. En fin, entre crerse esto y creer en enanillos
> > verdes no se que esta mas lejos de la realidad
> > Saludos
> > Juanjo
> > > Tu tienes idea de lo que representa la Entifada?
> > > Ante quien los vas a enjuiciar, si ellos no responden ante nadie?
> > > Estoy muy lejos de justificar el asesinato de nadie, pero creo que estas
> > > mezclando peras con naranjas.
> > > Justificarias tu los atentados recientes de ETA por las acciones de GAL?
> > >
> > > El caso de estas dos ejecuciones no es el mismo, ya que estos dos eran
> > > palestinos y fueron ejecutados por los palestinos por un supuesto delito
> > de
> > > colaboracion y digo supuesto porque esta en entredicho el que hayan
> > > realmente sido colaboradores, y aunque lo fueran,sigue siendo supuesto
> > hasta
> > > que este demostado que lo fueron, independientemente de la sentencia.
> > > O acaso la idea de la destruccion del estado israeli no te parece tan
> > > desagradable. Porque ese es el objetivo.
> > > Te aseguro que si la ETA fuera la decima parte de lo que es esa entifada
> > ni
> > > te plantearias ese tipo de preguntas. Pero claro, todo es diferente
> cuando
> > > los atentados y las masacres las sufren los que a ti te enseñaron a
> odiar.
> > > Voy a proponer un ejercicio que traera las cosas mas cerca de casa.
> > > Si Aznar (y con el los bien adoctrinados españoles) esta tan embarcado
> en
> > la
> > > defensa de los "pueblos oprimidos" que empiece en casa, que de la
> > > independencia al pais vasco, ya que hay un grupo que se percibe de ese
> > modo.
> > > Despues hablamos de los territorios palestinos (ya me veo la avalancha
> de
> > > quejidos y alaridos varios)
> > > La unica diferencia es que el objetivo de ETA no es la destruccion del
> > > estado Español sino una separacion del mismo. Ahi es donde el caso de
> > > Palestina se hace mucho mas insidioso ya que es mas que conocido el
> > objetivo
> > > y no pasa por una convivencia pacifica con sus vecinos israelies.
> > > Pero bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oir.
> > > Saludos
> > > Marcela
> > >
> > >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> > > [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Juanjo Bravo
> > > Enviado el: Thursday, January 25, 2001 1:50 PM
> > > Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> > > Asunto: Re: [escepticos] **vuelta de tuerca.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > "Marcela E. Brusa" escribió:
> > >
> > > > Ojala fuera cierto Jorge Javier, te cuento:
> > > >
> > > > -----Mensaje original-----
> > > > De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> > > > [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Jorge Javier Frías
> > > > Perles
> > > > Enviado el: miércoles, 24 de enero de 2001 12:47
> > > > Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> > > > Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca.
> > > >
> > > > (a menos que
> > > > >los noticiarios por España no haya mostrado en todo su esplendor las
> > > > >ejecuciones sumarias de los dos Palestinos, es un tanto dificil esto
> de
> > > > >hacer de los israelies los unicos malos de esta pelicula)
> > > > >Pero bueno, viendo por donde vienen los tiros mejor seria que me
> calle
> > > > >antes
> > > > >de que me ejecuten sumariamente algunos aqui por ser pro israeli, o
> > > > >anti-palestina.
> > > >
> > > > ¿No pasó ya a la historia lo de la conspiración judeo-masónica? Yo
> > pensaba
> > > > que los noticiarios en España sólo se encargaban de ensalzar la figura
> > de
> > > > nuestro charlotesco presidente ;-)
> > > >
> > > > Dice Marcela:
> > > > Lamentablemente nuestro charlotesco presidente y su gobierno tienen
> sus
> > > > alianzas muy bien definidas. No por nada los lideres palestinos y
> > > musulmanes
> > > > se entrevistan cada dos por tres con Aznar (no es coincidencia el
> hecho
> > de
> > > > que su oferta de ayuda solo se extienda al lado palestino ya que no es
> > una
> > > > oferta de mediacion como lo ha sido por parte de otros lideres.)
> > > > Siguiendo con la obsecuencia de los medios de comunicacion, estos se
> > > dedican
> > > > en España a crear una imagen bastante distorsionada del asunto con el
> > > > correspondiente sesgo anti-israeli. Como no estaba en España cuando
> > > sucedio
> > > > lo de las ejecuciones, no se si fueron transmitidas en su dimension
> real
> > > (es
> > > > decir, la aplicacion no solo de una pena de muerte sino ademas una
> > > > aplicacion que no requirió ni siquiera la apariencia de un juicio)
> > > > Tal vez no se hable mas de la amenaza judeo-masonica, pero no te
> creas,
> > > que
> > > > los sentimientos que estaban detras de esa consigna siguen muy vivos
> en
> > > > España, tanto mas cuando hoy estan alentados por una propaganda
> > > > mediatico-gubernamental que es realmente deplorable.
> > > > Vamos, que yo no me trago la santidad de nadie y al mismo tiempo la
> > > > demonizacion de nadie.
> > > > Si hablamos de los niños palestinos, por que no hablamos de la
> > mentalidad
> > > > que envia a esos niños a un frente en donde no tienen nada que hacer.
> > Por
> > > > que no hablamos de la mentalidad que alienta a los niños para que
> pasen
> > a
> > > > ser la carne de cañon de su fanatismo?.
> > > > Por que no hablamos tambien, dicho sea de paso de las acciones
> > terroristas
> > > > que estan siendo protagonizadas por los grupos palestinos mas
> extremos?
> > > Eso
> > > > no es terrorismo? O solo es terrorismo el que te toca las narices
> cerca
> > de
> > > > casa o cuando te conviene politicamente?
> > > > Por que no hablamos del hecho de que en todos estos sucesos en los que
> > se
> > > > mando a morir a los niños palestinos, siempre hubo un oportuno aviso a
> > los
> > > > medios para que pudieran registrarlas? Vamos, no seamos ingenuos.
> > > > Como nacion, Palestina tendria que someterse a los mandatos
> > > internacionales
> > > > de derechos humanos. Será por eso que a pesar de las amenazas, sus
> > lideres
> > > > no se deciden a declararla?
> > > > Los israelies estan desando que lo hagan hace rato, no te engañes, ya
> > que
> > > > ellos SI tienen que someterse a esa revision en cuanto al modo en que
> se
> > > > respetan o se dejan de respetar esos derechos, pero los palestinos
> > > > obviamente se rigen por otro juego de reglas y no tienen que responder
> a
> > > > ningun organismo ni ante nadie por las barbaridades que ellos mismos
> > > > infligen no ya sobre otros, sino sobre sus propios ciudadanos.
> > > > Que yo sepa, en Israel no se ha ejecutado a nadie  que se permita
> > defender
> > > > algunas de los argumentos palestinos(y haberlos, haylos). Menos que
> > menos
> > > se
> > > > ha ejecutado a nadie en esas condiciones sin un juicio que justifique
> de
> > > > algun modo la pena de muerte (que no la hay)
> > >
> > > Seria un detalle que explicaras cuando y como fueron juzgados los
> lideres
> > de
> > > la
> > > intifada asesinados por los servicios secretos israelies en los tres
> > ultimos
> > > meses. Todo eso de los que envian niños al frente y avisan a la
> television
> > > no
> > > cambia lo decisivo: ¿un ejercito tiene derecho a disparar frente a niños
> > > armados
> > > con piedras?, ¿un estado que hace eso tiene derecho a dar lecciones de
> > > derechos
> > > humanos a alguien?
> > > Saludos
> > > Juanjo
> > >
> > > >
> > > > De que estamos hablando entonces?
> > > > Las unicas organizaciones que tienen una actitud coherente en cuanto a
> > > este
> > > > asunto son las organizaciones palestinas e israelies de mujeres que
> hoy
> > > por
> > > > hoy son las unicas dentro de las dos sociedades que han decidido que
> > BASTA
> > > > YA y se han puesto a dialogar entre ellas, descubriendo de paso que al
> > fin
> > > > de cuentas tienen muchos de los mismos problemas en comun, para
> empezar
> > > > estan hartas de enterrar a los hijos que se sacrifican de uno y otro
> > lado.
> > > A
> > > > lo mejor es hora de que los chicos dejen paso a las chicas en estos
> > > asuntos.
> > > > No se si se arreglaria nada pero seguramente correria menos sangre por
> > > ambos
> > > > lados.
> > > >
> > > > >No deja de asombrarme el poder de conviccion de la propaganda que
> sigue
> > > > >corriendo por España (o tal vez el poder del latente anti-judaismo
> que
> > > > >sigue
> > > > >corriendo por España y que sigue cegando a tantos españoles en este
> > > > >asunto).
> > > >
> > > > A mí no me lo parece. Creo que ya pasó de moda y ahora las fobias
> vienen
> > > de
> > > > los inmigrantes africanos y latinos, que son los que puedes ver por
> las
> > > > calles. Ni siquiera el "enemigo chino" del que hablaban en el "antíguo
> > > > régimen" parece asustarnos ¿no?
> > > >
> > > > Dice Marcela
> > > > Tienes razon, pero esos prejuicios no han venido a reemplazar a los
> > > > prejuicios tradicionales, sino que han venido a SUMARSE a ellos.
> > > > Pregunta:
> > > > Si el rey habla por todo el mundo, como es que en su mensaje de fin de
> > > año,
> > > > se olvido del hecho de que si bien muchos catolicos estaban celebrando
> > las
> > > > fiestas de navidad y año nuevo, muchos de sus "subditos" tambien
> > > celebraban
> > > > en esa misma semana las festividades de Ramadan y Channukah? Me quede
> de
> > > una
> > > > pieza cuando escuche el discurso. Metida de pata? Olvido involuntario?
> > > > realmente lo dudo. Especialmente cuando a ninguno de los medios de
> > > > comunicacion se les paso por la cabeza mencionar que entre tanta bomba
> > > > pseudo catolica, tanta expresion de colectivo navideño, no fueron
> > capaces
> > > de
> > > > cubrir esas otras celebraciones aunque mas no fuera por un esfuerzo
> > > > informativo. Del año nuevo chino, si se oye, pero en la china, no en
> > > españa.
> > > > Bobadas diran, tal vez, pero los medios no nos representan a todos? (o
> > > > deberian?) Los gobiernos son solo gobiernos para el grupo dominante y
> > solo
> > > > por ese grupo se manifiestan?
> > > > Pues en España parece que si.(y el hecho de que esto no solo suceda en
> > > > España no significa un carajo, hablando mal y pronto)
> > > >
> > > > Saludos
> > > > Marcela
> > >
> > >
> > >
> >
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