Re: [escepticos] Romanorum

["AMG dos.k.mas.uno esp" <amg2001e@...>]

Mil disculpas por adelantado por haber desatado esta
"mini-flame war" de argumentos.
ire respondiendo por partes:
--- Jose Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
escribió: > Hola a todos
> [J.L.] Cuidado con estos conceptos que estás
> manejando que pueden conducir a
> error. Estás dando por supuesto que a mayores gastos
> militares se
> corresponden una mayor presión fiscal y no es así.
> Hay naciones que tienen
> una gran presión fiscal y relativamente pocos gastos
> militares, el ejemplo
> perfecto sería Suecia.
¿como se percibe la presion fiscal? ¿ de una manera
0bjetiva o subjetiva?
Financiar un vasto ejercito de ocupacion es muy caro,
tanto para un emperador, como para el presidente del
politburo o de los EE.UU. El concepto de fin
alternativo debe estar presente. En un lado
hospitales, escuelas etc. y de otro lado tanques
misiles, aviones , radares (ya se que suena maniqueo).
No te olvides que prepararte para una guerra requiere
de bienes de capital y personas que en un momento dado
pueden resolver crisis particulares de paro o escasez
de inversion. el problema es si la militarizacion del
gasto es la mejor solucion de entre las alternativas.
No se percibe igual (subjetivamente) un gasto en armas
que en una red viaria como la alemana, o una red
ferroviaria como la japonesa. No se si el
contribuyente se siente mas feliz al ver desfilar su
ejercito, pero si hicieramsos una encuesta creo que le
alegrarian mas otras cosas.
> Por otro lado, ¿estás seguro de que el presupuesto
> militar es dinero
> socialmente inútil? Por ejemplo, con fines militares
> se investiga en campos
> que las industrias privadas no tocan porque tienen
> muy poca aplicación
> práctica (en principio al menos). La primera
> computadora se fabricó con
> fines de desciframiento criptográfico durante la II
> GM, esto que nos
> mantiene comunicados (o incomunicados) surge de
> ARPANET, tecnología GPS,
> nuevos materiales cerámicos y plásticos...
Japon y alemania han sacado adelante de una manera mas
eficiente sus innovaciones.Pues van directas al
mercado de consumo, y de esa manera han conquistado
mucho terreno a los EE.UU.
Pones buenos ejemplos baratos de gasto en i+d de
origen militar pero por otro lado tendriamos los
bombarderos invisibles, el armamento
nuclear-biologico-quimico los cuales son "tragones "
en dinero.
> Por otra parte, la comparación entre el imperio
> romano y los EEUU se me
> antoja muy traída por los pelos. La diferencia entre
> Imperator y President
> es abismal y lo mismo de las estructuras sociales y
> económicas.
Los principales diferencias a mi modo de ver son de
escala.el mare nostrum es mucho mas pequeño que todo
el planeta tierra. la variedad de culturas es muy
superior.
> 
> [J.L.] Cuidado nuevamente que la Iglesia (salvo
> excepciones) no veía nada
> que objetar a la esclavitud. Las causas para la
> crisis económica no fue
> únicamente el problema de la esclavitud ni la causa
> de este problema de
> falta de mano de obra barata fue la actitud de la
> Iglesia. Por ejemplo, se
> produce el problema de la concentración de tierras
> en latifundios con lo que
> muchos pequeños propietarios se ven abocados a una
> situación de casi
> esclavitud.
un tema interesante : la transicion al feudalismo.

 La falta de mano de obra esclava se ve
> dificultada por las
> sucesivas concesiones de ciudadanía romana a
> distintos países y por la falta
> de nuevas conquistas militares (el ejército ve cada
> vez más "rentable" la
> intervención en la política interior y terminan
> siendo los mandos militares
> los que pongan y quiten emperadores por motivos
> puramente económicos).
al igual que en la reconquista española, los mandos
militares de las ordenes militares se convirtieron en
terratenientes.

Un problema interesante que hay que ampliar es el
hecho  (en relacion con el ppio) de que los
propietarios de tierras en distintas provincias,
pagaban todos sus imptos. en la provincia con las tasa
mas bajas, acrecentando el prblema fiscal, que solo
solucionaban devaluando el contenido en metal noble de
la moneda.

 A
> esto hay que sumarle la existencia creciente de un
> "proletariado" urbano
> económicamente improductivo y socialmente
> conflictivo,
Esta parte se me escapa. ¿de que vivian , como se
mantenian?

 el aumento del
> descontento en "provincias" que se ve cada vez más
> acosado por impuestos
> para pagar los gastos de la Urbe que se percibe cada
> vez más lejana,
¿ por que la perciben lejana? no será que creen que
sus imptos son desperdiciados en lejanas campañas
militares? 


> problema de las cada vez mayores migraciones de
> pueblos "bárbaros" dentro de
> las fronteras imperiales (empujados por migraciones
> de pueblos
> orientales...) 

esos mismos barbaros eran contratados en el ejercito
romano, con lo que el poder disuasor paso a otras
manos..


> Como puede verse no hay una causas,
> sino múltiples y cada una
> de ellas tiene, a su vez, otras múltiples causas.
> Por cierto, no sé hasta que punto puede hablarse de
> una paralización
> tecnológica. 
yo me limito a exponer las que mejor conozco, puesto
que en esta lista hay toda clase de especialistas, y
los argumentos de la crisis familiar o epidemica son
tan buenos (o mejores 0:-)) como los mios. Ahora bien
, el problema es contrastar que la relacion teorica se
corrobora con la practica, o con los datos
disponibles. 

> La idea del colapso de la cultura
> romana después de Marco
> Aurelio se basa más en la falta de una literatura (y
> de lo que entonces era
> uno de sus subgéneros, la historiografía) que en la
> ausencia de tratados
> "científicos". Si faltan los Horacios, Virgilios,
> Sénecas, Cicerones, Titos
> Livios o Tácitos, se produce en cambio un auge de la
> literatura técnica que
> habla de materias como la agricultura, la zoología o
> la arquitectura.
En la practica no se traducian a metodos mejores. la
prudctividad de la tierra no se incremento hasta que
no se mejoraron toda una serie de cosas, como el yugo,
la espuela, un arado mejor diseñado, etc... El ejemplo
chino es todavia mas interesante. la industria del
hierro y el acero, y maquinas de vapor primitivas eran
conocidas mucho antes que en occidente, pero no se
desarrolaron. La maquina de heron era una maquina de
vapor rudimentaria. pero no siguieron investigando ni
desarrollando.
> 
> [J.L.] Pues si hablamos de cultura, por acá tampoco
> es que estemos para
> tirar cohetes. Aquello de que "el Partenón es la
> escultura de una loba que
> está amamantando a Romeo y Julieta" se escribió aquí
> y de la investigación
> científica mejor no hablamos para no ponernos a
> llorar.
aceptamos españa como "pais inculto".
creo que si un pais quiere ser lider mundial (como los
ee.uu.) ha de ser un lider cultural ,cientfico y
tecnologico. yo (imho) diria que lo consigue a base de
fichajes, no de "cantera".(p.e severo ochoa, grisolia,
f.j. ayala ...) 

"si os ha gustado ,aplaudid"

p.d. espero que remita el flame-war

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