Re: [escepticos] Romanorum

["Jose Luis Calvo" <jlcabuey@...>]

Hola a todos

AMG dos.k.mas.uno esp dixit:

> ¿como se percibe la presion fiscal? ¿ de una manera
> 0bjetiva o subjetiva?

[J.L.] De ambas ;-) Para el que paga, es decir todos nosotros ;-) la presión
fiscal es siempre subjetiva, pero puede contrastarse objetivamente en
términos de, por ejemplo, porcentaje de ingresos fiscales sobre PIB. Tengo
por aquí unos datos relativos al periodo 1.998 (fuente Instituto de Estudios
Económicos) que creo son interesantes para este tema:
Suecia: 53% de ingresos fiscales sobre PIB
Alemania: 37,1% "
España: 34,2%
Japón: 28,8%
EEUU: 20,8%

[AMG] Financiar un vasto ejercito de ocupacion es muy caro,
> tanto para un emperador, como para el presidente del
> politburo o de los EE.UU. El concepto de fin
> alternativo debe estar presente. En un lado
> hospitales, escuelas etc. y de otro lado tanques
> misiles, aviones , radares (ya se que suena maniqueo).
> No te olvides que prepararte para una guerra requiere
> de bienes de capital y personas que en un momento dado
> pueden resolver crisis particulares de paro o escasez
> de inversion. el problema es si la militarizacion del
> gasto es la mejor solucion de entre las alternativas.
> No se percibe igual (subjetivamente) un gasto en armas
> que en una red viaria como la alemana, o una red
> ferroviaria como la japonesa. No se si el
> contribuyente se siente mas feliz al ver desfilar su
> ejercito, pero si hicieramsos una encuesta creo que le
> alegrarian mas otras cosas.

[J.L.] Sí desde nuestra perspectiva cultural europea. En el caso de los EEUU
no tengo nada claro que ése sea su punto de vista. Es obvio que aquí
preferimos los gastos sociales a los militares. El hecho de que EEUU pueda
mantener unos gastos militares tan elevados con unos impuestos menores
(porcentualmente) que los que pagamos nosotros se explica por la ausencia en
USA de entes como la Seguridad Social y posiblemente por un menor porcentaje
de funcionariado. ¿Realmente desean los estadounidenses una mayor presencia
del estado en campos como la educación y la sanidad? Creo que si ése fuera
su deseo habrían presionado a sus cargos electos para obtenerlo. Obviamente
ésta es la grandeza de la democracia y precisamente por esto es por lo que
no veo comparable la situación entre el Bajo Imperio Romano y los EEUU.


[AMG]
> Japon y alemania han sacado adelante de una manera mas
> eficiente sus innovaciones.Pues van directas al
> mercado de consumo, y de esa manera han conquistado
> mucho terreno a los EE.UU.
> Pones buenos ejemplos baratos de gasto en i+d de
> origen militar pero por otro lado tendriamos los
> bombarderos invisibles, el armamento
> nuclear-biologico-quimico los cuales son "tragones "
> en dinero.

[J.L.] Precisamente para los bombarderos invisibles se han desarrollado
materiales plásticos y cerámicos de alta resistencia así como sistemas de
control de vuelo (según parece, de momento es casi todo secreto). En
cualquier caso, los grandes gastos militares de los EEUU se van en armamento
convencional y mucha de esa tecnología acaba siendo útil para uso civil.
Otra cosa es que nos parezca más conveniente que esas investigaciones
tecnológicas se centraran desde un primer momento en su aplicación civil
(algo con lo que, por supuesto, estoy de acuerdo) y otra que consideremos
esos gastos militares como social y científicamente inútiles.

[AMG] Los principales diferencias a mi modo de ver son de
> escala.el mare nostrum es mucho mas pequeño que todo
> el planeta tierra. la variedad de culturas es muy
> superior.

[J.L.] Pues para mí la principal diferencia es de organización social,
política y económica. Después diré algo más sobre esto.

[AMG] un tema interesante : la transicion al feudalismo.

[J.L.] Y una gran diferencia económica y social ;-)

[AMG] al igual que en la reconquista española, los mandos
> militares de las ordenes militares se convirtieron en
> terratenientes.

[J.L.] Más que terratenientes acabaron convirtiéndose en mercenarios. Aquí
tienes otra diferencia entre el Bajo Imperio y los EEUU ;-)

[J.L.] A esto hay que sumarle la existencia creciente de un
> > "proletariado" urbano
> > económicamente improductivo y socialmente
> > conflictivo,
[AMG] Esta parte se me escapa. ¿de que vivian , como se
> mantenian?

[J.L.] En parte del clientelismo, en parte de los repartos gratuitos de
comida (el panem) y algunos de la delincuencia. De noche Roma era una ciudad
aún más peligrosa que las grandes urbes actuales. Cuando el clientelismo
(como consecuencia de los cambios políticos) perdió su razón de ser y como
consecuencia de los problemas económicos los repartos de comida se hicieron
más raros, el descontento social aumentó.

[J.L.] el aumento del
> > descontento en "provincias" que se ve cada vez más
> > acosado por impuestos
> > para pagar los gastos de la Urbe que se percibe cada
> > vez más lejana,
[AMG] ¿ por que la perciben lejana? no será que creen que
> sus imptos son desperdiciados en lejanas campañas
> militares?

[J.L.] No, la perciben cada vez más lejana por los cambios políticos. Los
grandes terratenientes provinciales solían pertenecer o estar vinculados a
las grandes familias romanas. Tenían una gran influencia política a través
del Senado (cuyos miembros pertenecían en gran parte a estas familias). Al
perder el Senado todo su papel político ya que el Imperator tiene poderes
cada vez más absolutos (en historia se habla de paso del principado al
dominado) pierden esa capacidad de influenciar en los asuntos del estado y
se convierten así en meros contribuyentes cada vez más explotados. Conforme
el estado se va descomponiendo (hay veces en las que existen varios
emperadores simultáneamente cada uno de ellos proclamado por las legiones de
una provincia) los problemas provinciales quedan sin resolver. Por ejemplo,
las grandes villas en Castilla de los S III y IV (por ejemplo La Olmeda,
cerca de la actual Saldaña) están rodeadas de una muy sólida muralla y se
encuentran en ella un número muy alto de armas. Eso nos hace pensar en un
aumento de la inseguridad a la que Roma ya no pudo contestar y obligó a los
terratenientes a financiar sistemas de autodefensa.

[AMG] esos mismos barbaros eran contratados en el ejercito
> romano, con lo que el poder disuasor paso a otras
> manos..

[J.L.] Por supuesto. Ése fue otro de los factores que influyeron en la caída
del Imperio Romano de Occidente. Se produjo una gran crisis demográfica que
obligó a "contratar" a los "bárbaros" y a la extensión de la ciudadanía
romana a cada vez más provincias.

[AMG] yo me limito a exponer las que mejor conozco, puesto
> que en esta lista hay toda clase de especialistas, y
> los argumentos de la crisis familiar o epidemica son
> tan buenos (o mejores 0:-)) como los mios. Ahora bien
> , el problema es contrastar que la relacion teorica se
> corrobora con la practica, o con los datos
> disponibles.

[J.L.] Claro, pero lo que frecuentemente se olvida (y Julio ya lo señaló en
un mensaje anterior) es que cayó la mitad del Imperio. El Imperio Romano de
Oriente (el Imperio Bizantino) siguió existiendo hasta el S XV. Lo de la
epidemia de malaria no explica nada (salvo, quizás, la razón por la que
Atila no entró en Roma). Por eso no es una buena teoría. Otro tanto puede
decirse de tu hipótesis de los gastos militares. Bizancio también participó
en guerritas de prestigio bastante absurdas y costosas y siguió existiendo
;-). Las
causas de porqué cae (y sólo ella) la mitad occidental son muy complejas y
no admiten simplificaciones de ese calibre.

[AMG]
> En la practica no se traducian a metodos mejores. la
> prudctividad de la tierra no se incremento hasta que
> no se mejoraron toda una serie de cosas, como el yugo,
> la espuela, un arado mejor diseñado, etc... El ejemplo
> chino es todavia mas interesante. la industria del
> hierro y el acero, y maquinas de vapor primitivas eran
> conocidas mucho antes que en occidente, pero no se
> desarrolaron. La maquina de heron era una maquina de
> vapor rudimentaria. pero no siguieron investigando ni
> desarrollando.

[J.L.] Evidentemente no hubo desarrollo de la máquina de vapor porque no
tenía utilidad práctica (no se supo encontrar, mejor dicho). Sin embargo, el
tratado de la arquitectura de Vitruvio (si no recuerdo mal los libros VII al
X) habla de máquinas movidas por energía humana o animal y siguió siendo
empleando en esta época (y hasta el Renacimiento). Los restos de las Villas
romanas de los S III y IV muestran una economía floreciente (magníficos
mosaicos, esculturas obviamente importadas, ricos ajuares...) lo que
demuestra que al menos a nivel agrícola no se produjo ninguna recesión
económica. Otra cosa distinta es que las pequeñas explotaciones desaparezcan
y se concentre la producción en unas pocas manos, con los problemas sociales
derivados.

[AMG] aceptamos españa como "pais inculto".
> creo que si un pais quiere ser lider mundial (como los
> ee.uu.) ha de ser un lider cultural ,cientfico y
> tecnologico. yo (imho) diria que lo consigue a base de
> fichajes, no de "cantera".(p.e severo ochoa, grisolia,
> f.j. ayala ...)

[J.L.] Pues si hace fichajes, es evidente que la situación en lo que
concierne a investigación científica es mejor que en los países de origen
(que son absolutamente todos los demás) ;-) En los EEUU trabajan
investigadores de todos los países, ¿por qué será? ;-)

[AMG] "si os ha gustado ,aplaudid"

[J.L.] Dijo Octavio Augusto y estiró la pata ;-) Seguimos con la alegría
carnavalera. "El dinero no huele mal" (Vespasiano después de establecer un
impuesto por el uso de las letrinas públicas)

[AMG] espero que remita el flame-war

[J.L.] Eso es mucho esperar de una panda de escépticos ;-) No te lo tomes
como algo personal, nos encanta discutir como medio de comprobar la validez
de una afirmación ;-)

Un abrazo

José Luis Calvo
jlcabuey en usuarios.retecal.es