Re: [escepticos] spqr ¿cual es el origen del aguila y las flechas en el escudo yanqui?

["AMG dos.k.mas.uno esp" <amg2001e@...>]

Magnifica respuesta la que das a todos mis argumentos . intentare defendeme un
poco . :^)

> 
> [J.L.] De ambas ;-) Para el que paga, es decir todos nosotros ;-) la presión
> fiscal es siempre subjetiva, pero puede contrastarse objetivamente en
> términos de, por ejemplo, porcentaje de ingresos fiscales sobre PIB. Tengo
> por aquí unos datos relativos al periodo 1.998 (fuente Instituto de Estudios
> Económicos) que creo son interesantes para este tema:
> Suecia: 53% de ingresos fiscales sobre PIB
> Alemania: 37,1% "
> España: 34,2%
> Japón: 28,8%
> EEUU: 20,8%
presion fiscal objetiva:
 [el total de imptos pagados] - [rentas, bienes y servicios percibidos de las
distintas administraciones] 
lo podemos calcular desde a nivel nacional hasta individual.

la subjetiva tien que ver con los imptos que creees que pagas y las rentas,
bienes, y servicios que tu cree que percibes.la valoracion objetiva se deberia
de hacer a precio de coste y la subjetiva a beneficio percibido.

segun las encuestas los americanos creeen que pagan mucho impuestos puesto que
no perciben los beneficios de dicho gasto publico.y por eso reclaman muchas
veces bajadas de impuestos.
> [AMG] Financiar un vasto ejercito de ocupacion es muy caro,
> > tanto para un emperador, como para el presidente del
> > politburo o de los EE.UU. El concepto de fin
> > alternativo debe estar presente. En un lado
> > hospitales, escuelas etc. y de otro lado tanques
> > misiles, aviones , radares (ya se que suena maniqueo).
> > No te olvides que prepararte para una guerra requiere
> > de bienes de capital y personas que en un momento dado
> > pueden resolver crisis particulares de paro o escasez
> > de inversion. el problema es si la militarizacion del
> > gasto es la mejor solucion de entre las alternativas.
> > No se percibe igual (subjetivamente) un gasto en armas
> > que en una red viaria como la alemana, o una red
> > ferroviaria como la japonesa. No se si el
> > contribuyente se siente mas feliz al ver desfilar su
> > ejercito, pero si hicieramsos una encuesta creo que le
> > alegrarian mas otras cosas.
> 
> [J.L.] Sí desde nuestra perspectiva cultural europea. En el caso de los EEUU
> no tengo nada claro que ése sea su punto de vista. Es obvio que aquí
> preferimos los gastos sociales a los militares. El hecho de que EEUU pueda
> mantener unos gastos militares tan elevados con unos impuestos menores
> (porcentualmente) que los que pagamos nosotros se explica por la ausencia en
> USA de entes como la Seguridad Social y posiblemente por un menor porcentaje
> de funcionariado. ¿Realmente desean los estadounidenses una mayor presencia
> del estado en campos como la educación y la sanidad? Creo que si ése fuera
> su deseo habrían presionado a sus cargos electos para obtenerlo. Obviamente
> ésta es la grandeza de la democracia y precisamente por esto es por lo que
> no veo comparable la situación entre el Bajo Imperio Romano y los EEUU.

aunque no fuera una democracia , me imagino que tendrian algun tipo de sondeo
de la opinion publica rudimentario. y tu siempre  (antes y ahora) si estas en
el poder puedes manipular ciertos aspectos de la opinion publica para hacer
aparecer como importante algo que no lo es y viceversa. tambien existen
importantes grupos de presion que empujaran en la direccion que les interesa
(por ejemplo mas gasto en armas. mucho militares jubilados en los ee.uu. son
cotratados por empresas proveedoras del ejercito. el actual vicepres. de ee.uu.
fue abogado de una empresa petrolifera tras ser derrotado bush padre.)
> 
> [AMG]
> > Japon y alemania han sacado adelante de una manera mas
> > eficiente sus innovaciones.Pues van directas al
> > mercado de consumo, y de esa manera han conquistado
> > mucho terreno a los EE.UU.
> > Pones buenos ejemplos baratos de gasto en i+d de
> > origen militar pero por otro lado tendriamos los
> > bombarderos invisibles, el armamento
> > nuclear-biologico-quimico los cuales son "tragones "
> > en dinero.
> 
> [J.L.] Precisamente para los bombarderos invisibles se han desarrollado
> materiales plásticos y cerámicos de alta resistencia así como sistemas de
> control de vuelo (según parece, de momento es casi todo secreto). En
> cualquier caso, los grandes gastos militares de los EEUU se van en armamento
> convencional y mucha de esa tecnología acaba siendo útil para uso civil.
> Otra cosa es que nos parezca más conveniente que esas investigaciones
> tecnológicas se centraran desde un primer momento en su aplicación civil
> (algo con lo que, por supuesto, estoy de acuerdo) y otra que consideremos
> esos gastos militares como social y científicamente inútiles.
me imagino que lo mejor para la aviacion comerical es que los radares les "vean
" mejor no peor. de todos modos siempre se ha discutiudo que boeing y otros
constructores recibian contratas publicas de defensa como forma de subvencion
encubierta. europa lo ha ce directamente con airbus, sin necesidad de fabricar
aviones de guerra el consorcio europeo. 

> 
> [J.L.] Más que terratenientes acabaron convirtiéndose en mercenarios. Aquí
> tienes otra diferencia entre el Bajo Imperio y los EEUU ;-)
la conquista de america (y al igual que la expansion al oeste de los estado
primigenios en los ee.uu) era con la promesa de ocupar tierras. al legionario
que se licenciaba cre oque tambien le daban tierras. corrigeme si me equivoco.
una vez finalizada la expansion y colonizacion, ¿por donde sigue creciendo la
economia?los ee.uu pasaron a ser un pias industrial, mientras que ni el imperio
español ni romano dejaron de ser agricolas. 

> [J.L.] el aumento del
> > > descontento en "provincias" que se ve cada vez más
> > > acosado por impuestos
> > > para pagar los gastos de la Urbe que se percibe cada
> > > vez más lejana,
> [AMG] ¿ por que la perciben lejana? no será que creen que
> > sus imptos son desperdiciados en lejanas campañas
> > militares?
> 
> [J.L.] No, la perciben cada vez más lejana por los cambios políticos. Los
> grandes terratenientes provinciales solían pertenecer o estar vinculados a
> las grandes familias romanas. Tenían una gran influencia política a través
> del Senado (cuyos miembros pertenecían en gran parte a estas familias). Al
> perder el Senado todo su papel político ya que el Imperator tiene poderes
> cada vez más absolutos (en historia se habla de paso del principado al
> dominado) pierden esa capacidad de influenciar en los asuntos del estado y
> se convierten así en meros contribuyentes cada vez más explotados. Conforme
> el estado se va descomponiendo (hay veces en las que existen varios
> emperadores simultáneamente cada uno de ellos proclamado por las legiones de
> una provincia) los problemas provinciales quedan sin resolver. Por ejemplo,
> las grandes villas en Castilla de los S III y IV (por ejemplo La Olmeda,
> cerca de la actual Saldaña) están rodeadas de una muy sólida muralla y se
> encuentran en ella un número muy alto de armas. Eso nos hace pensar en un
> aumento de la inseguridad a la que Roma ya no pudo contestar y obligó a los
> terratenientes a financiar sistemas de autodefensa.
financiacion privada de la seguridad vesus fianacionacion publica. ese es el
paso  de una estructura centralizada a atomizada , hacia la disgregacion del
imperio. no podia pagar un ejercito que defendiese a los ciudadanos.
> [AMG] esos mismos barbaros eran contratados en el ejercito
> > romano, con lo que el poder disuasor paso a otras
> > manos..
> 
> [J.L.] Por supuesto. Ése fue otro de los factores que influyeron en la caída
> del Imperio Romano de Occidente. Se produjo una gran crisis demográfica que
> obligó a "contratar" a los "bárbaros" y a la extensión de la ciudadanía
> romana a cada vez más provincias.
> 
> [AMG] yo me limito a exponer las que mejor conozco, puesto
> > que en esta lista hay toda clase de especialistas, y
> > los argumentos de la crisis familiar o epidemica son
> > tan buenos (o mejores 0:-)) como los mios. Ahora bien
> > , el problema es contrastar que la relacion teorica se
> > corrobora con la practica, o con los datos
> > disponibles.
> 
> [J.L.] Claro, pero lo que frecuentemente se olvida (y Julio ya lo señaló en
> un mensaje anterior) es que cayó la mitad del Imperio. El Imperio Romano de
> Oriente (el Imperio Bizantino) siguió existiendo hasta el S XV. Lo de la
> epidemia de malaria no explica nada (salvo, quizás, la razón por la que
> Atila no entró en Roma). Por eso no es una buena teoría. Otro tanto puede
> decirse de tu hipótesis de los gastos militares. Bizancio también participó
> en guerritas de prestigio bastante absurdas y costosas y siguió existiendo
> ;-). Las
> causas de porqué cae (y sólo ella) la mitad occidental son muy complejas y
> no admiten simplificaciones de ese calibre.
yo no intento simplificar , intento hacer valer una hipotesis
contrastable.existen VARIOS MOTIVOS ,y puede existir un elemento disparador, o
una conjuncion de crisis insalvables. el tema es poder validar hipotesis.
se podria argumentar que la aficion  por la orgias, la inexistencia de un
contrapoder o de una efectiva division de poderes influye. la cuestion es medir
, comprobaR , verificar , falsear hipotesis :^)
> [AMG]
> > En la practica no se traducian a metodos mejores. la
> > prudctividad de la tierra no se incremento hasta que
> > no se mejoraron toda una serie de cosas, como el yugo,
> > la espuela, un arado mejor diseñado, etc... El ejemplo
> > chino es todavia mas interesante. la industria del
> > hierro y el acero, y maquinas de vapor primitivas eran
> > conocidas mucho antes que en occidente, pero no se
> > desarrolaron. La maquina de heron era una maquina de
> > vapor rudimentaria. pero no siguieron investigando ni
> > desarrollando.
> 
> [J.L.] Evidentemente no hubo desarrollo de la máquina de vapor porque no
> tenía utilidad práctica (no se supo encontrar, mejor dicho). Sin embargo, el
> tratado de la arquitectura de Vitruvio (si no recuerdo mal los libros VII al
> X) habla de máquinas movidas por energía humana o animal y siguió siendo
> empleando en esta época (y hasta el Renacimiento). Los restos de las Villas
> romanas de los S III y IV muestran una economía floreciente (magníficos
> mosaicos, esculturas obviamente importadas, ricos ajuares...) lo que
> demuestra que al menos a nivel agrícola no se produjo ninguna recesión
> económica. Otra cosa distinta es que las pequeñas explotaciones desaparezcan
> y se concentre la producción en unas pocas manos, con los problemas sociales
> derivados.
> 
> [AMG] aceptamos españa como "pais inculto".
> > creo que si un pais quiere ser lider mundial (como los
> > ee.uu.) ha de ser un lider cultural ,cientfico y
> > tecnologico. yo (imho) diria que lo consigue a base de
> > fichajes, no de "cantera".(p.e severo ochoa, grisolia,
> > f.j. ayala ...)
> 
> [J.L.] Pues si hace fichajes, es evidente que la situación en lo que
> concierne a investigación científica es mejor que en los países de origen
> (que son absolutamente todos los demás) ;-) En los EEUU trabajan
> investigadores de todos los países, ¿por qué será? ;-)

el obtiene mayor beneficio de algo esta dispuesto a pagar mas por ello.

(entonces en españa raul y figo ¿son beneficiososo es que estamos dispuestos a
pagar mas por ellos? |^D  )
> [AMG] "si os ha gustado ,aplaudid"
> 
> [J.L.] Dijo Octavio Augusto y estiró la pata ;-) Seguimos con la alegría
> carnavalera. "El dinero no huele mal" (Vespasiano después de establecer un
> impuesto por el uso de las letrinas públicas)
prefiero la de  "qualis artifex pereo mundis!" de neron.


> [AMG] espero que remita el flame-war
> 
> [J.L.] Eso es mucho esperar de una panda de escépticos ;-) No te lo tomes
> como algo personal, nos encanta discutir como medio de comprobar la validez
> de una afirmación ;-)
prosigamos la discusion a traves de la lucha de ideas.  =:-ô 
> Un abrazo
> 
> José Luis Calvo
> jlcabuey en usuarios.retecal.es
> 
> 
> 


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