[escepticos] illuminatti, terciando sin fortuna...

["illu minati" <illu03@...>]

[Jorge]
       ¿Cuántos modos de hacer ciencia hay? Yo sólo conozco
una, y con ella hemos llegado a la luna. Llámalo positivismo,
reduccionismo o solipsismo.



   [illu]
Bueno no hay solo una, sino que se ha enseñado e impuesto solo una
y no llegamos a la luna solo por la ciencia sino por lo ingenioso
y tecnologicos que somos. El hecho de que nuestros conocimientos nos
funcionen bastante bien para nuestro mundo y el hecho que nos fallen
bastante para conocer el universo, nos dice que nuestro conocimiento
proviene de una experiencia local que no siempre se puede extrapolar.


[Jorge, again]
Pues que yo sepa las leyes del universo son iguales en todos sus
rinconcitos. Lo contrario hay que demostrarlo, no que especularlo.
Uno de los problemas del método científico es que es un cabronazo.
Te jode cualquier investigación a la más mínima. A mí me ha jodido
ya una estupenda demostración del teorema de Fermat, un método de
programación lineal que funciona de forma patética, y otros trabajos
afines. Pero no debo arremeter contra él y decir que no sirve, sino
aceptar que esas son las "reglas del juego".
**********
[illu, again]
Mi estimado Jorge, permitame primeramente informarle que eso que
llamamos leyes son nuestras apreciaciones, que responden a
determinados modos de cuestionar y de observar que el universo
al menos en aquellas partes mas inmediatas a nosotros, manifiestan
una mecanica o proceso determinista y predecible, pero de ahi a
considerar que se cumplan para todas los rinconcitos del universo
es ya sumamente especulativo, mas cuando a duras penas solo se ha
llegado a la luna. Esas llamadas leyes del movimiento fueron
concebidas cuando se consideraba que el universo era estatico
y eterno, y que funcionaba como una maquina de relojeria, no como
el resultado de una singularidad en expansion. Estas consideradas
leyes no solo estan basadas en la observacion inmediata, sino tambien
en las presunciones metafisicas del positivismo y del reduccionismo
que se definen que la materia visible era por si suficiente para
explicar al universo observado, pero actualmente sabemos que la
materia visible en la que basamos nuestros teorias y las leyes del
movimiento, es una rareza del espacio, muy deficiente en su
cantidades para justificar lo observado, por lo que si aplicamos
el metodo cientifico, con las observaciones y resultados
experimentales de la que disponemos, ya podemos determinar que
las explicaciones de universo solo basado en materia y movimiento
o en campos gravitatorios y curvaturas espacios-temporales son de
por si insuficientes para una teoria del universo que realmente
pretenda describir no lo que queremos que el universo sea sino
lo que este universo quizas pueda ser.
Tambien quiero decirle que las leyes del movimiento, no siempre
se cumplen perfectamente, porque primeramente nadie ha podido
encontrar, el sistema de referencia adecuado donde esto pueda
ocurrir. De hecho, cada vez que reproducimos los experiementos de
caida libre siempre nuestros resultados teoricos y experimentales
no concuerdan. Tambien una de la condiciones que tenemos que cumplir
para que los las leyes del movimiento se cumplan es que estos se
observen en sistemas uniformemente acelerados, de otra manera no
hay predicion. A todas esta debo sumarle que las prediciones de la
leyes del movimiento no se cumplen para la dinamica de la galaxia,
pues para que se cumpliera a medida que los cuerpos celestes se
alejan del centro galactico deberian ser mas lento en su movimientos
y las observaciones cientificas nos demuestran que no es asi, sino
que esas partes observadas se mueven muy rapidamente, tan rapido
que no sabemoscomo se mantienen en la extructura y no escapan
tangencialmente.

Ahora como le gusta tanto como a mi,
todo este valioso instrumento
del metodo cientifico, le voy a citar dos experimento cuyos resultados
no parecen tener explicacion, por nuestras leyes conocidas.
Un trompo en condiciones de laboratorio nos ofrece dos lecturas
de peso dependiendo de si gira en una direccion o en otra. Un
giroscopio en condiciones de la laboratorio, rotando en caida libre
lo hace mas rapido que cuando cae sin rotacion. Desde el conocimiento
de que la masa gravitatoria y la masa inercial deben ser equivalentes
los resultados experimentales citados por medio del metodo cientifico
refutan las teorias conocidas o al menos le quitan la suprema validez
Si o Si?.
Quiero aclarar, que dado al gran exito que siempre hemos obtenido
con la aplicacion de nuestras leyes del movimiento, lo unico que puedo
pensar es que esas solo son principalmente locales, no universales y por
ende no son extrapolables para cualquier teoria del universo.

       [illu]
   Por consiguiente a pesar de
todos nuestros logros tecnologico, no solo continuamos ignorantes
de lo que es la gravedad, sino tambien de la naturaleza y evolucion
del universo. A ciencia cierta no sabemos entre muchas cosas, que
es gravedad,



[Jorge, con mala leche]
       Tírate de un 8º piso y lo averiguarás.

**********


   [illu]
Eres un chico muy malo al sugerirme ese experimento
seguro que si me tiro de un 8º piso, experimentare una
deformacion extructural total, pero que eso ocurra
no significa que la ciencia lo explique. Sabemos que
existe un proceso o fenomeno que llamamos gravedad
pero para una explicacion cientifica se requiere de
una demostracion, de extablecer un mecanismo que lo
explique y ahi es donde no se ha llegado, digo donde
ustedes no han llegado y posible nunca lleguen partiendo
siempre desde las misma referencias del reduccionismo
y el positivismo. Entendio????




[Jorge, con menos mala leche]
Tú puedes decir que todavía no conocemos el concepto de
gravedad. Yo puedo decir que, para lo jodido que es el
tema de la gravedad, conocemos mucho sobre ella. Además,
¿Qué sería para ti una explicación científica, si me estás
diciendo que hay varias ciencias y que somos reduccionistas
y positivistas...?
************
dice illu :
Bueno eso no lo dice solo illu, lo dice tambien Newton,
Einstein, Feyman y muchos otros. (ver anexo) Yo digo,
que mas que conocer mucho sobre la gravedad, mas bien
asi lo queremos creer.
Que es para mi una explicacion cientifica, pues bien
la creacion de un modelo operativo, extablecer un
mecanismo que se pueda observar. No la solas y oscuras
elubricaciones de modelos matematicos, que en definitiva
no extablecen mecanica alguna. Me gustan por ejemplo
experimentos concretos como los del Dr Nipher, que
dejan abierto todo un gran numero de preguntas, que
cuyos resultados por cierto, tampoco se pueden responder
por las teorias y modelos imperantes.
No solo sois positivistas (1) y reduccionista(2)
sino que muchos ni siquieran lo saben, ni tuvieron
libertad de eligir. Y si que estan muy bien capturados
posesionados por ese modo de hacer ciencia, por esa
mecanica del pensamiento que solo permite extenciones
de los mismo y que parece pertenecer al pensamiento
magico, pues
podemos o creemos explicar casi todo de los agujeros
negros y no tenemos una mecanica que defina la gravedad
y la rotacion.
ni la rotacion de los sistemas(2). La teoria de la materia
oscura no solo proviene de la rotacion de la galaxia, sino
tambien del movimiento de las galaxias (observaciones)
pero principalmente proviene de la asunciones metafisicas


(1)positivismo -que asume que solo es real lo fisicamente
mensurable
(2)reducionismo -que propone que todo se puede reducir a
unas basicas y simples leyes y principios.

anexo.
Newton nunca invento una fuerza de atraccion, sino que explico 
matematicamente la trayectoria descrita por el movimiento de los planetas.

La ley de gravitacion universal fue expuesta por Newton en su libro: 
Philosophiae naturalis principia mathematica, que fue publicado en londres 
en 1687. Esta ley recibio desde un principio dos formulaciones: una 
cientifica y la otra popular.
La formulacion cientifica es la siguiente:
Se observan fenomenos entre dos cuerpos en el espacio que pueden ser 
descritos suponiendo que dos cuerpos se atraen uno a otro con una fuerza 
directa proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al 
cuadrado de las distancias que los separa
Y la formulacion popular es la siguiente:
Dos cuerpos se atraen uno a otro con una fuerza directamente propocional al 
producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de las 
distancias que los separa.
En la segunda formulacion se olvida completamente el hecho de que la fuerza 
de atraccion es meramente una magnitud ficticia aceptada para una 
descripcion conveniente de los fenomenos. Y la fuerza de atraccion es 
considerada como realmente existente
tanto entre el sol y la tierra como entre la tierra y una manzana que cae.
El extraordinario desarrollo de la mecanica celeste, basado en la ley de la 
gravitacion universal tomada como un hecho, hizo que los hombres de ciencia 
olvidaran el caracter puramente descriptivo de esta ley y que vieran en ella 
la formulacion de un
fenomeno fisico realmente existente.
Lo que es importante en la ley de newton es que ofrece una formulacion 
matematica muy simple que puede aplicarse al universo entero, y sobre la 
cual es posible calcular todos los movimientos
en particular los movimientos de los cuerpos celestiales, con asombrosa 
exactitud. A decir verdad newton no extablecio nunca como un hecho que los 
cuerpos se atraen entre si, ni establecio
por que se atraen y por mediacion de que lo hacen.
pregunta:
Como puede ejercer su influencia el sol en el movimiento de la tierra a 
traves del vacio. Como es posible en general concebir accion en un espacio 
vacio. La ley de la gravitacion no da respuesta a esta cuestion, y el mismo 
Newton se dio cuenta
de este hecho. Tanto el como sus contemporaneos, Huygens y Leibnitz 
advirtieron que no deberia verse en la ley de Newton la solucion del 
problema de la accion atraves del espacio vacio, y consideraron
esta ley simplemente como una formula de calculo. Sin embargo los 
extraordinarios adelantos de la fisica y de la astronomia logrados por la 
aplicacion de la ley de Newton hicieron de que los hombres de
ciencia olvidaran esa advertencia, y poco a poco fue tomando la aseveracion 
de que Newton habia descubierto la fuerza de atraccion.
Lo propio ocurrio con la teoria de Einstein, muchas personas piensan que su 
descripcion es una explicacion del fenomeno, cuando en realidad Einstein 
solo ofrecio una explicacion de como consideraba que parecia
ocurrir el fenomeno y jamas ofrecio una explicacion del mecanismo.

En la teoria General de la relatividad (GTR) la gravedad es descrita
como sigue : El espacio y el tiempo estan intimamente interrelacionado y los 
fisicos llaman a esta combinacion espacio-tiempo. El espacio-tiempo 
cuantitativamente hablando, no se considera una dimension del espacio, sino 
que es una combinacion de la existente dimension espacial con el tiempo 
incorporado. Gravedad es el resultado de objetos
(masa gravitatoria (mg)) cayendo libremente en una curvatura 
espaciotemporal. El movimiento de un objeto causara una curvatura en el 
espacio tiempo y la intensidad o grados de esa curvatura dependera
directamente de la masa de ese cuerpo. Sin embargo, la causa de la curvatura 
y la razon de porque un objeto sigue esa curvatura de espacio tiempo, es 
desconocida
En otras palabras, La teoria General de la relatividad es solo un grupo de 
ecuaciones, que nos proveen el camino que toman los objetos, que se mueven 
relativamente unos a otros y nunca describe el mecanismo que se manifiesta.
saludos fisicos
illu











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