Re: [escepticos] entorno Etarra

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola Angel Vazquez   =)

Si quieres luchar contra la opresión, si quieres hacer algo realmente válido
contra el fascismo en Euskadi, si quieres enfrentarte a ETA, creo que  un
primer paso muy recomendable sería que vinieras al País Vasco, lo
conocieras, y actuaras desde aquí.

Muchas de las cosas que dices que se hagan contra el entorno de ETA, es
calcado a lo que hace la "kale borroka". Quizá la orientación sobre la
actuación a seguir haya salido del mismo manual.

Y no te equiparo con ellos, simplemente comparo lo que ellos hacen con lo
que tú propones y veo que es lo mismo.

-- 
Chus    =)
un saludo

======
el 28/04/2001 01:43, chasque en biru2001 en ono.com escribió:

> 
> 
> =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= =?iso-8859-1?Q?_M=AA?= Bello
> =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?= escribió:
> 
>> At 11:00 27/04/01 +0200, you wrote:
>>>> Ni yo veo ningún unicornio rosa. ¿Alguien habló de crimen? Lo que sí veo
>>>> con toda nitidez es que un personaje anónimo, amparándose en un estado de
>>>> crispación colectiva, usurpa funciones de los órganos estatales
>>> [AV]
>>> Hace muy bien en permanecer anonimo, ya que ETA y su entorno no se
>>> privan de amenazar, petardear, vapulear e inclusive matar a todo aquel que
>>> les diga la verdad en la cara. Vease el caso de Sabater que tiene que
>>> vivir con
>>> guardaespaldas.
>> 
>> Maravilloso. Aplausos al quien desde el anonimato se erige en juez, y
>> decide y publica su lista particular de culpables. Qué quieres que te diga:
>> a mí me da asco. Y a Savater no lo mezcles con estas actitudes cobardes y
>> fascistas, que es otra cosa. Bastante mejor, por cierto.
>> 
> 
> Admiro mucho a Sabater, pero el tiene guardaspaldas y los ciudadanos de a pie
> no.
> He luchado contra el fascismo en Uruguay y en España, en las epocas duras, y
> por
> supuesto he usado el anonimato, con esos tios no cabe las reglas de
> caballeria.
> Por mis intervenciones en esta lista, hemos recibido un mensaje anonimo Rafael
> y yo,
> donde se detallaba nuestra IP y el correspondiente camino electronico, como
> forma
> infantil de intimidarnos. Por supuesto que en estas circunstancias me rio de
> esos caraculo,
> 
> pero viviendo en el Pais Vasco , tomaria mis precauciones.
> 
>> 
>>>> democráticos sin ninguna garantía ni de veracidad, ni de procedimiento, ni
>>>> de nada. ¿Qué dirías si apareciera tu nombre, dirección y teléfono en medio
>>>> de esa lista? ¿A quién acudirías? ¿Por qué tendrías que intentar -¡sin
>>>> conseguirlo!- probar tu inocencia? El huevo de la serpiente.
>>> [AV]
>>> Supongo que no es ilegal que algunas empresas, por no perder su cuotita de
>>> mercado publiciten en una publicacion etarra. Si fuera ilegal, supongo que
>>> los
>> 
>> No me has contestado: ¿qué tal si alguien coge ese mensaje, mete tu nombre
>> y los datos tuyos y de tu familia por el medio, y lo redistribuye urbi et
>> orbi desde un servidor anónimo? ¿Qué dirías, a quién acudirías? Pues eso es
>> lo que permite hacer el método que aplaudes. Ni más, ni menos.
>> 
> 
> [AV]
> No voy a ser necio ni obcecado. Si de alguna forma se puede lesionar a gente
> inocente, admito criticas y mejoras. Pero sigo pensando que hay que apoyar
> la movilizacion popular. Movilizar lo entiendo por presionar, dentro de los
> limites
> que dan ciertos principios que supongo que nos son comunes.
> Por ejemplo, plantear el boicot a aquellas empresas que apoyen economicamente
> a los etarras. Lo de los telefonos y direcciones es mas discutible.
> Que harias tu , despues de la " noche de los cristales rotos" en la Alemania
> de los
> treinta y pico?
> 
>> 
>>> fiscales intervendrian de oficio. En los dos casos vemos que existe un
>>> vacio legal :
>>> ya sea por negligencia en el poder legislativo o por el poder judicial. O
>>> por
>>> miopia politica. La movilizacion popular puede y debe hacer presion dentro
>>> de ciertos
>>> limites. La democracia no son solo las instituciones, tambien los
>>> ciudadanos tienen
>>> su campo de accion, como en las huelgas, manifestaciones, boicots...etc.
>> 
>> Efectivamente. Pero lo que estás defendiendo, entiendo que por obcecación
>> porque me consta que tú no eres así, no tiene nada que ver con la
>> movilización popular. Ésta se manifiesta, por ejemplo, en el Foro de Ermua
>> o en colectivo Basta Ya. Y hace sus declaraciones, y organiza sus
>> manifestaciones, y... Pero no se dedica a lanzar comunicados anónimos vía
>> internet dando datos privados de particulares.
>> 
> 
> [AV]
> Soy consciente que lo que planteo esta al borde de lo que un democrata
> puede tolerar. No quiero ir contra mis principios pero mis experiencia me dice
> que no basta con manifestaciones pacificas. Para poder discutir
> civilizadamente,
> primero hay que sacudirse el terror de encima, hay que quitarse la pistola de
> la nuca.
> Acaba de decir Sabater por los medios " si no cambia nada despues de las
> elecciones,
> estaremos peor , porque habremos perdido una oportunidad para hacer un cambio"
> y despues agregaba " hay mucha gente que esta cansada de vivir bajo el terror,
> podriamos
> estar al borde de una guerra civil en el Pais Vasco"  (cito de memoria)
> Para que no se lea entrelineas, yo abogo por : manifestaciones sin violencia
> pero con auto-
> 
> defensa, pintadas contra aquellos cargos publicos e institucionales que apoyen
> por accion u
> 
> omision al terrorismo, boicot a las empresas que apoyen economicamente y
> ostracismo social
> y sindical para cualquier individuo que los apoye.
> 
>> 
>>> Y como todo hay que aclararlo, sin linchamientos, sin violencia etc..
>>> Si por error, mi nombre estuviera en la lista, bastaria con una carta
>>> explicandolo y
>>> haciendo un pronunciamiento claro de repulsa del terrorismo.
>> 
>> Vaya, me colé por contestar párrafo a párrafo. Al grano: ¿En serio crees
>> que bastaría? ¿A dónde ibas a mandar esa carta? ¿A los millones de personas
>> a las que le llegó la inicial por listas de correo, visitas a web, etc.?
>> No, hombre; eso valdría con una carta enviada a un periódico, un acto
>> completamente legítimo que nada tiene que ver con lo que comentamos.
>> 
> 
> [AV]
> Si , es razonable tu alarma. Casi me emparejaria con Ynestrillas y Cia.
> Tiene que haber alguna forma de presionarlos de alguna forma, quizas en
> su circulo social, en su entorno, donde todos se conocen, pero de todas
> formas la gente tiene que protegerse, no desearia que nadie se haga el
> heroe con esos matones de esquina.
> 
>> 
>> 
>>>>> En cuanto vean descender sus ventas, ya se encargaran los empresarios de
>>>>> corregir
>>>>> el rumbo.
>>>> Eso. En el sano ejercicio de su libertad de elegir entre dos amenazas. ¿Les
>>>> vas a pedir también el impuesto revolucionario? ¿Deberán comprar su
>>>> protección? Sólo falta poner que, si no desea usted ver su nombre, el de su
>>>> familia y el de su empresa, en esa lista, deberá preparar XXX millones y
>>>> seguir las instrucciones que en breve recibirá.
>>> [AV]
>>> Les diria que si no dejan de apoyar al entorno etarra, hare campaña para que
>>> no se compren sus productos. Todo lo demas son un non sequitur, estas
>>> forzando
>>> los argumentos mas alla de los terminos propuestos.
>> 
>> En absoluto. Las personas que salieron en ese libelo anónimo pueden estar
>> en estos momentos siendo acosados, moral o físicamente, hasta ver
>> destrozada su vida. Si estuvieses en ese caso, con tu familia encontrándose
>> con insultos o amenazas cada vez que levantaran el teléfono, ya me dirías a
>> dónde enviabas tu carta.
> 
> [AV]
> Aclaremos que lo unico que me preocuparia es que se acosara a gente inocente,
> a los asesinos y quienes los jalean, no solo no me preocupan sino que ademas
> lo
> veo necesario.
> 
>> Eres tú el que no estás analizando lo que hay,
>> sino lo que te inventas. En esa carta no se habla para nada de campañas
>> para que no se compren sus productos. Se dan datos privados de personas que
>> no han sido acusadas ni condenadas por más juez que el anónimo autor de la
>> misiva. Lo siento, pero eso no me vale para suspender la presunción de
>> inocencia. Me vale el castigo riguroso; pero sólo tras haber habido una
>> condena dictada por un juez tras un juicio justo y con las debidas
>> garantías. Lo otro, lo mires como lo mires, es linchamiento.
>> 
> 
> [AV]
> Si no lei mal , aparte de direcciones particulares, se dan una lista de
> empresas.
> Me sigue pareciendo bien que se denuncien y si no rectifican se haga el boicot
> a
> sus productos. Si las leyes no contemplan este aspecto , la movilizacion
> popular
> puede empujar en esa direccion. Apañado estaria el movimiento obrero, si
> esperara
> que todos los conflictos se resolvieran por via legal!
> 
>> 
>>>> Pues nada, hombre. Suprimimos el sistema judicial, y lo sustituimos por
>>>> condenas anónimas vía internet. Hoy decimos que una lista de personas son
>>>> asesinos a sueldo de ETA, mañana otra de violadores, pasado les toca a los
>>>> que perturban el sueño de los bienpensantes, el otro... Fuera jueces, fuera
>>>> abogados, fuera fiscales. Imagínate lo que nos vamos a ahorrar gracias a la
>>>> movilización popular virtual. Y todo al servicio de la causa. ¿De qué
>>>> causa, por cierto?
>>> [AV]
>>> Lo que no se puede sustituir es la movilizacion popular, como el Foro de
>>> Ermua,
>>> como la movilizacion de Sabater y tantos otros. Sin la presencia activa de
>>> los
>>> ciudadanos la democracia seria un conjunto de instituciones sin ningun
>>> sustento.
>>> La base material de la democracia son los ciudadanos
>>> conscientes  con  principios
>>> basicos de libertad, rechazo de la violencia para resolver conflictos,
>>> etc..Pero esto
>>> no significa pasividad ciudadana.
>> 
>> ¿En serio crees que los de Ermua o Savater no actúan con métodos más
>> honrados y menos fascistas?
>> 
> 
> [AV]
> Sabater y los de Ermua fueron apaleados por la policia vasca por no
> haber pedido el correspondiente permiso de manifestacion , al ir al
> encuentro de los batasunos. Tampoco pretendamos transformar la
> lucha popular en El Lago de los Cisnes
> 
>> 
>>> Supongo que las alusiones al "huevo de la serpiente" y la pregunta "¿De
>>> que causa,
>>> por cierto?" es una acusacion solapada de fascismo. Cosa que ofende y que
>>> repudio,
>> 
>> El método de calumnia anónima es típicamente fascista. Es el mismo método
>> que el de la pintura roja en las puertas de judíos durante la noche, para
>> que todo el mundo sepa a quién no debe acercarse. Es la negativa a usar los
>> medios del estado de derecho, vaciando a éste de su contenido: lo que viene
>> después, todos lo sabemos.
>> 
> 
> [AV]
> El estado de derecho o lo defiende el pueblo o no lo defiende nadie. La
> situacion
> empezo a cambiar con el estallido social de Ermua.
> Puedo coincidir contigo, que no hay que jugar con fuego y vigilar los limites
> de la
> movilizacion para que no se desborde, no quisiera que se repitiera el error de
> quemar
> iglesias. Tampoco me voy a empecinar en defender la publicacion de señas
> particulares,
> por la dificultad de verificar el acierto o no. Pero en el caso de los
> pro-etarras no seria
> 
> calumnia, seria una denuncia justa.
> 
> Saludos
> 
> Angel Vazquez