Re: [escepticos] entorno Etarra

[chasque <biru2001@...>]

=?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= =?iso-8859-1?Q?_M=AA?= Bello =?iso-8859-1?Q?Di=E9guez?= escribió:

> At 11:00 27/04/01 +0200, you wrote:
> > > Ni yo veo ningún unicornio rosa. ¿Alguien habló de crimen? Lo que sí veo
> > > con toda nitidez es que un personaje anónimo, amparándose en un estado de
> > > crispación colectiva, usurpa funciones de los órganos estatales
> >[AV]
> >Hace muy bien en permanecer anonimo, ya que ETA y su entorno no se
> >privan de amenazar, petardear, vapulear e inclusive matar a todo aquel que
> >les diga la verdad en la cara. Vease el caso de Sabater que tiene que
> >vivir con
> >guardaespaldas.
>
> Maravilloso. Aplausos al quien desde el anonimato se erige en juez, y
> decide y publica su lista particular de culpables. Qué quieres que te diga:
> a mí me da asco. Y a Savater no lo mezcles con estas actitudes cobardes y
> fascistas, que es otra cosa. Bastante mejor, por cierto.
>

Admiro mucho a Sabater, pero el tiene guardaspaldas y los ciudadanos de a pie no.
He luchado contra el fascismo en Uruguay y en España, en las epocas duras, y por
supuesto he usado el anonimato, con esos tios no cabe las reglas de caballeria.
Por mis intervenciones en esta lista, hemos recibido un mensaje anonimo Rafael y yo,
donde se detallaba nuestra IP y el correspondiente camino electronico, como forma
infantil de intimidarnos. Por supuesto que en estas circunstancias me rio de esos caraculo,

pero viviendo en el Pais Vasco , tomaria mis precauciones.

>
> > > democráticos sin ninguna garantía ni de veracidad, ni de procedimiento, ni
> > > de nada. ¿Qué dirías si apareciera tu nombre, dirección y teléfono en medio
> > > de esa lista? ¿A quién acudirías? ¿Por qué tendrías que intentar -¡sin
> > > conseguirlo!- probar tu inocencia? El huevo de la serpiente.
> >[AV]
> >Supongo que no es ilegal que algunas empresas, por no perder su cuotita de
> >mercado publiciten en una publicacion etarra. Si fuera ilegal, supongo que los
>
> No me has contestado: ¿qué tal si alguien coge ese mensaje, mete tu nombre
> y los datos tuyos y de tu familia por el medio, y lo redistribuye urbi et
> orbi desde un servidor anónimo? ¿Qué dirías, a quién acudirías? Pues eso es
> lo que permite hacer el método que aplaudes. Ni más, ni menos.
>

[AV]
No voy a ser necio ni obcecado. Si de alguna forma se puede lesionar a gente
inocente, admito criticas y mejoras. Pero sigo pensando que hay que apoyar
la movilizacion popular. Movilizar lo entiendo por presionar, dentro de los limites
que dan ciertos principios que supongo que nos son comunes.
Por ejemplo, plantear el boicot a aquellas empresas que apoyen economicamente
a los etarras. Lo de los telefonos y direcciones es mas discutible.
Que harias tu , despues de la " noche de los cristales rotos" en la Alemania de los
treinta y pico?

>
> >fiscales intervendrian de oficio. En los dos casos vemos que existe un
> >vacio legal :
> >ya sea por negligencia en el poder legislativo o por el poder judicial. O por
> >miopia politica. La movilizacion popular puede y debe hacer presion dentro
> >de ciertos
> >limites. La democracia no son solo las instituciones, tambien los
> >ciudadanos tienen
> >su campo de accion, como en las huelgas, manifestaciones, boicots...etc.
>
> Efectivamente. Pero lo que estás defendiendo, entiendo que por obcecación
> porque me consta que tú no eres así, no tiene nada que ver con la
> movilización popular. Ésta se manifiesta, por ejemplo, en el Foro de Ermua
> o en colectivo Basta Ya. Y hace sus declaraciones, y organiza sus
> manifestaciones, y... Pero no se dedica a lanzar comunicados anónimos vía
> internet dando datos privados de particulares.
>

[AV]
Soy consciente que lo que planteo esta al borde de lo que un democrata
puede tolerar. No quiero ir contra mis principios pero mis experiencia me dice
que no basta con manifestaciones pacificas. Para poder discutir civilizadamente,
primero hay que sacudirse el terror de encima, hay que quitarse la pistola de la nuca.
Acaba de decir Sabater por los medios " si no cambia nada despues de las elecciones,
estaremos peor , porque habremos perdido una oportunidad para hacer un cambio"
y despues agregaba " hay mucha gente que esta cansada de vivir bajo el terror, podriamos
estar al borde de una guerra civil en el Pais Vasco"  (cito de memoria)
Para que no se lea entrelineas, yo abogo por : manifestaciones sin violencia pero con auto-

defensa, pintadas contra aquellos cargos publicos e institucionales que apoyen por accion u

omision al terrorismo, boicot a las empresas que apoyen economicamente y ostracismo social
y sindical para cualquier individuo que los apoye.

>
> >Y como todo hay que aclararlo, sin linchamientos, sin violencia etc..
> >Si por error, mi nombre estuviera en la lista, bastaria con una carta
> >explicandolo y
> >haciendo un pronunciamiento claro de repulsa del terrorismo.
>
> Vaya, me colé por contestar párrafo a párrafo. Al grano: ¿En serio crees
> que bastaría? ¿A dónde ibas a mandar esa carta? ¿A los millones de personas
> a las que le llegó la inicial por listas de correo, visitas a web, etc.?
> No, hombre; eso valdría con una carta enviada a un periódico, un acto
> completamente legítimo que nada tiene que ver con lo que comentamos.
>

[AV]
Si , es razonable tu alarma. Casi me emparejaria con Ynestrillas y Cia.
Tiene que haber alguna forma de presionarlos de alguna forma, quizas en
su circulo social, en su entorno, donde todos se conocen, pero de todas
formas la gente tiene que protegerse, no desearia que nadie se haga el
heroe con esos matones de esquina.

>
>
> > > >En cuanto vean descender sus ventas, ya se encargaran los empresarios de
> > > >corregir
> > > >el rumbo.
> > > Eso. En el sano ejercicio de su libertad de elegir entre dos amenazas. ¿Les
> > > vas a pedir también el impuesto revolucionario? ¿Deberán comprar su
> > > protección? Sólo falta poner que, si no desea usted ver su nombre, el de su
> > > familia y el de su empresa, en esa lista, deberá preparar XXX millones y
> > > seguir las instrucciones que en breve recibirá.
> >[AV]
> >Les diria que si no dejan de apoyar al entorno etarra, hare campaña para que
> >no se compren sus productos. Todo lo demas son un non sequitur, estas forzando
> >los argumentos mas alla de los terminos propuestos.
>
> En absoluto. Las personas que salieron en ese libelo anónimo pueden estar
> en estos momentos siendo acosados, moral o físicamente, hasta ver
> destrozada su vida. Si estuvieses en ese caso, con tu familia encontrándose
> con insultos o amenazas cada vez que levantaran el teléfono, ya me dirías a
> dónde enviabas tu carta.

[AV]
Aclaremos que lo unico que me preocuparia es que se acosara a gente inocente,
a los asesinos y quienes los jalean, no solo no me preocupan sino que ademas lo
veo necesario.

> Eres tú el que no estás analizando lo que hay,
> sino lo que te inventas. En esa carta no se habla para nada de campañas
> para que no se compren sus productos. Se dan datos privados de personas que
> no han sido acusadas ni condenadas por más juez que el anónimo autor de la
> misiva. Lo siento, pero eso no me vale para suspender la presunción de
> inocencia. Me vale el castigo riguroso; pero sólo tras haber habido una
> condena dictada por un juez tras un juicio justo y con las debidas
> garantías. Lo otro, lo mires como lo mires, es linchamiento.
>

[AV]
Si no lei mal , aparte de direcciones particulares, se dan una lista de empresas.
Me sigue pareciendo bien que se denuncien y si no rectifican se haga el boicot a
sus productos. Si las leyes no contemplan este aspecto , la movilizacion popular
puede empujar en esa direccion. Apañado estaria el movimiento obrero, si esperara
que todos los conflictos se resolvieran por via legal!

>
> > > Pues nada, hombre. Suprimimos el sistema judicial, y lo sustituimos por
> > > condenas anónimas vía internet. Hoy decimos que una lista de personas son
> > > asesinos a sueldo de ETA, mañana otra de violadores, pasado les toca a los
> > > que perturban el sueño de los bienpensantes, el otro... Fuera jueces, fuera
> > > abogados, fuera fiscales. Imagínate lo que nos vamos a ahorrar gracias a la
> > > movilización popular virtual. Y todo al servicio de la causa. ¿De qué
> > > causa, por cierto?
> >[AV]
> >Lo que no se puede sustituir es la movilizacion popular, como el Foro de
> >Ermua,
> >como la movilizacion de Sabater y tantos otros. Sin la presencia activa de los
> >ciudadanos la democracia seria un conjunto de instituciones sin ningun
> >sustento.
> >La base material de la democracia son los ciudadanos
> >conscientes  con  principios
> >basicos de libertad, rechazo de la violencia para resolver conflictos,
> >etc..Pero esto
> >no significa pasividad ciudadana.
>
> ¿En serio crees que los de Ermua o Savater no actúan con métodos más
> honrados y menos fascistas?
>

[AV]
Sabater y los de Ermua fueron apaleados por la policia vasca por no
haber pedido el correspondiente permiso de manifestacion , al ir al
encuentro de los batasunos. Tampoco pretendamos transformar la
lucha popular en El Lago de los Cisnes

>
> >Supongo que las alusiones al "huevo de la serpiente" y la pregunta "¿De
> >que causa,
> >por cierto?" es una acusacion solapada de fascismo. Cosa que ofende y que
> >repudio,
>
> El método de calumnia anónima es típicamente fascista. Es el mismo método
> que el de la pintura roja en las puertas de judíos durante la noche, para
> que todo el mundo sepa a quién no debe acercarse. Es la negativa a usar los
> medios del estado de derecho, vaciando a éste de su contenido: lo que viene
> después, todos lo sabemos.
>

[AV]
El estado de derecho o lo defiende el pueblo o no lo defiende nadie. La situacion
empezo a cambiar con el estallido social de Ermua.
Puedo coincidir contigo, que no hay que jugar con fuego y vigilar los limites de la
movilizacion para que no se desborde, no quisiera que se repitiera el error de quemar
iglesias. Tampoco me voy a empecinar en defender la publicacion de señas particulares,
por la dificultad de verificar el acierto o no. Pero en el caso de los pro-etarras no seria

calumnia, seria una denuncia justa.

Saludos

Angel Vazquez