RE: [escepticos] entorno Etarra

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Buenas, [Jesus Iglesias], vale, te tutearé ;-)

> > No señor, claro que no somos distintos, estamos en proceso de derribar
> > fronteras, y por mí que se fueran todas a la puta mierda. (perdon al
resto
> > por la expresión)

> Pues algo tenemos en común   =)

> Pero además de no creer en fronteras tampoco creo en los que hacen
> planteamiento de o estás conmigo o estás contra mi que hay más de uno que
ha
> utilizado en esta lista.

Pues entonces son dos cosas en común. Entre el negro y el blanco siempre hay
millones de grises, por no hablar del color. Estamos hablando de ideas ¿no?
O me explicado mal o no has entendido lo que he dicho, o ambas cosas. (Todo
esto en el entendido de que todos estamos en contra del asesinato y los
métodos violentos, ahí parece que el límite de lo admisible, al menos para
mí, está más claro)

Simplemente me he limitado a dar mi opinion personal de este asunto. Y mi
opinion es que el nacionalismo no ha revisado sus orígenes, y que
lamentablemente Don Sabino *sigue siendo* un referente muy fuerte en el
nacionalismo vasco. Y las ideas de Don Sabino, responsable en gran parte de
todo este tema, que pueden resumirse como "Dios y Ley Vieja", no son para
nada "progresistas": De todo tiene: dogmatismo nacional-católico, xenofobia,
tradicionalismo retrógrado, antiliberalismo, racismo. (Por cierto, la cruz
cristiana blanca, está hasta en la ikurriña; Un par de perlas sabinianas
más: "El lema, el escudo y la Bandera de Bizkaya significan la misma cosa, a
saber: los eternos derechos de Dios y los derechos nacionales de Bizcaya."
."Es preciso aislarnos de los maketos en todos los órdenes de la vida. De
otro modo, aquí en esta tierra que pisamos, no es posible trabajar por la
gloria de Dios.")

No soy quien para decir a nadie lo que tiene que pensar, sólo intento
aportar otro punto de vista. El punto de vista es que nadie parece estar
dispuesto a debatir el tema en profundidad.
(ojo, tampoco el PP, pero en esto no se puede pasar el mismo rasero a todos,
por lo que seguiré diciendo)

> Y tampoco creo en los que dicen tajantemente lo que tiene que ser y lo que
> tienes que hacer, como una orden, sin dar pie a que puedas discrepar y dar
> una opinión distinta.

¿He sugerido yo algo parecido? Aquí todo el mundo puede discrepar todo lo
que quieras, eso no tengo ni que decirlo ¿no? para eso estan los foros.

> Bien, en tu mensaje afirmaste:
> >> (Una sarta de memeces que escribió a principio de siglo Sabino Arana]
... Si
> >> esas visiones se cultivan y se enseñan, se reproducen de generación en
> >> generación y ese odio se expande no me extraña que surja el terrorismo.
> como no explicas en qué te basas para mantener esta afirmación, yo te
> contesto que:
> > Ahora entiendo porque en España hay tanto facha con tanta hipocresía y
ansia
> > por decir a los demás lo que tienen que hacer y que se cree que la única
> > verdad es la suya... Con cuarenta años de educación franquista es lógico
que
> > tanta población sea franquista y siga su modo de hacer.*
> porque supongo que "si esas visiones se cultivan y se enseñan, se
reproducen
> de generación en generación y ese odio se expande no me extraña que surja
el
> terrorismo" que en este caso en vez de terrorismo sería el franquismo o
> "fachada".
> Me gustaría que me ilustraras como tu afirmación es cierta y no se
> corresponde con la mía.

Es que no acabo de entender tu respuesta. No sé si lo que quieres decir es
que las ideas no mueven a la violencia. Pero me extenderé un poco más en mis
argumentos:

La sarta de memeces (como bien las llamas) de Arana, siguen operando. "El
nacionalismo vasco, o cambia y se convierte en un movimiento autonomista, o
permanece fiel a unas esencias ideológicas que están entroncadas en el
origen de las peores violencias étnicas de Europa" decía Savater.

La mayoría de los problemas que padecemos, bajo mi punto de vista, surgen
cuando se objetiva o "cosifica" a las personas, y se excluyen del
calificativo de "semejantes" a amplios conjuntos por razón de raza, sexo, o
creencias. Si te están repitiendo todo el día que ese es un invasor por que
nació en Burgos, o que los españoles están oprimiendo tu pais y son causa de
tus desdichas ¿que esperas?.

A eso me refería con lo de diferencias sustanciales. Por supuesto que no las
hay tampoco más allá de los Pirineos. ¿Realmente estamos enseñando a
nuestros hijos esos conceptos de humanidad que se globaliza sin tener que
perder las particularidades? O les estamos distrayendo con mapitas y
conquistas, envenenando con revanchas nacionales, himnos y loas a un mítico
pasado inexistente?

¿Es que hay que reordar continuamente que los territorios no son sujetos de
derecho, sino que sólo lo son las personas?

Creo que fué Gandhi quien decía "Bueno es lo que une a los pueblos, malo lo
que los separa" Bien, es uno de los pocos maniqueísmos que puedo aceptar.

A eso me refiero con lo de los pueblos. ¿Hay razones *de sentimiento*,
aparte de las políticas?.¿Nos queremos ver más "extranjeros"?

> > La ignorancia,
> > en todo caso, no se combate con burla, sarcasmo y proclamación de
> > superioridad, como le he visto hacer ya en más de una ocasión, sino con
> > razones. Y por cierto lo de franquista como respuesta para defender al
> > nacionalismo ya esta muy visto ¿no le parece?
>
> Dime un solo ejemplo en que yo me proclame superior a cualquiera y repito
> que puedo dejar a disposición del que quiera todos los mensajes que he
> mandado a esta lista (vaya, empiezo a repetir este argumento).

Obviamente nadie proclamaría tal cosa. Puede ser que me equivocara, pero si
tu tono o comentarios son fuertemente despectivos hacia lo que otra persona
escribe, es que te estás poniendo por encima. Tal vez es un matiz, pero si
he de concederte el beneficio de la duda
no tengo ningún problema en pedir disculpas

> Y por otro lado yo no he sugerido que seas un ignorante o que tengas
> ignorancia. Y además cada maestrillo tendrá su librillo de cómo se
"combate
> la ignorancia" aunque insisto que creo que esto no viene al caso.

> El mostrar contradicciones propias o buscar analogías no creo que son
> burlas. Sí tienes razón en que utilizo el sarcasmo. Creo que es una forma
de
> mostrar contradicciones.

Si es de buen rollito, ningún problema :)
(por cierto, el correo del Levítico si que es sarcástico)

> Y por último, no te he llamado franquista, he puesto un ejemplo de un
> absurdo a partir de un razonamiento que a mis ojos es similar al tuyo.
>
> ¿Quieres argumentos contra los nacionalistas vascos? Yo te podría dar unos
> cuantos. Pero que los nacionalistas vascos tengan planteamientos y hagan
> cosas muy cuestionables e incluso ilegales no les convierte en peores que
> otros con otras tendencias (o de las mismas) de otros sitios.

Ya, el tipico comentario del nacionalismo españolista. Pues ese lo veo yo
muy minoritario, fijate. Hace mucho que no veo ondear rojigualdas, y es buen
sintoma por que hemos "desacralizado" el concepto de nacion. Se ve como raro
y fachoso quien lleva una bandera española (fuera de eventos deportivos
:-PPP), pero parece que no esta tan raro en el paisaje quien ondea una
ikurriña.

Tal vez el "progresismo" en este pais se equivocó en apoyar tan alegremente
a "ciertos" nacionalismos. Tal vez metió la pata hasta el fondo al no tratar
de crear un imagen movilizadora "global". Tal vez los nacionalismos son los
hijos malcriados y consentidos de esta nuestra "democracia" que tiene mala
conciencia por que su papá es un facha de mucho cuidado.
No lo sé. Tal vez en un sintoma de esta época, donde cada vez hay mas
"irracionalismo" e importan cada vez menos la imagen o el modelo de sociedad
que queremos construir (uy lo que he dicho)... y más la raza y la bandera, o
el careto, o
la gracia del líder de turno...
Y...un partido nacionalista...¿no querrá siempre más?

¿Derecho de autodeterminación? Claro que sí. Incluso por individuo. Llámale
libertad.

> Eso sí, yo estoy separando nacionalismo vasco de terrorismo, porque se
puede
> ser perfectamente nacionalista vasco y ni ser terrorista ni apoyar el
> terrorismo.

Por supuesto que se puede. Y ser facha, y no pegar un tiro ni apoyar la
violencia. Hay muchas personas respetabilísimas que tienen esas ideas. Se
puede ser racista o sexista y ser no violento. Una cosa es la idea, otra la
acción. Pero no por ello nosotros perdemos derecho a criticarlas (las
ideas). Ni a ver los nexos de unión cuando los hay.

(E incluso es muy probable que vuelvan a ganar las elecciones.)

Pero como no hay opresión al pueblo vasco por ningún lado, no hay tampoco
ninguna justificación para el asesinato ni para la mafia del terror. Que
alguien me explique, si no, como es posible tanto apoyo, si no es a partir
de un monstruoso y enorme cometarros, un semillero de odio constante, y de
donde surge tanto odio.

Al nacionalismo vasco se debe el dudoso mérito de que se mente y se recuerde
más a Franco allí (que siempre lo tienen en la cabeza y lo sacan a relucir)
que en cualquier otro punto de la geografía española.

Tal vez me equivoque, de momento, esto es (parte de) lo que pienso :)

Saludos

Carlos