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Re: [escepticos] entorno Etarra



el 05/05/2001 03:28, Kepler en carlos_r_d en hotmail.com escribió:

> 
> Buenas, [Jesus Iglesias], vale, te tutearé ;-)
> 
>>> No señor, claro que no somos distintos, estamos en proceso de derribar
>>> fronteras, y por mí que se fueran todas a la puta mierda. (perdon al
> resto
>>> por la expresión)
> 
>> Pues algo tenemos en común   =)
> 
>> Pero además de no creer en fronteras tampoco creo en los que hacen
>> planteamiento de o estás conmigo o estás contra mi que hay más de uno que
> ha
>> utilizado en esta lista.
> 
> Pues entonces son dos cosas en común. Entre el negro y el blanco siempre hay
> millones de grises, por no hablar del color. Estamos hablando de ideas ¿no?
> O me explicado mal o no has entendido lo que he dicho, o ambas cosas. (Todo
> esto en el entendido de que todos estamos en contra del asesinato y los
> métodos violentos, ahí parece que el límite de lo admisible, al menos para
> mí, está más claro)

Yo estoy "en contra del asesinato y los métodos violentos". Seguramente hay
otros que suscribirían esta frase también, pero...

Sobre el asesinato es fácil ponerse de acuerdo, pero sobre lo que son
métodos violentos ya habría más discusión.

Yo estoy en contra tanto de la violencia física como de la sicológica, y de
actitudes que lleven a ellas promoviendo el enfrentamiento social.

Por ello soy capaz tanto de condenar los asesinatos, extorsiones, amenazas y
violencia callejera de ETA y su entorno, como de criticar la actitud
frentista, incriminatoria y de pensamiento único del PP y cada vez más del
PSOE, el caciquismo del PP, PNV y PSOE y la ética interesada de
prácticamente todos los partidos políticos.

Al hacerlo se me acusa de que pongo a todos en el mismo nivel de un modo
sistemático e irracional... como si fuera una consigna.

> Simplemente me he limitado a dar mi opinion personal de este asunto. Y mi
> opinion es que el nacionalismo no ha revisado sus orígenes, y que
> lamentablemente Don Sabino *sigue siendo* un referente muy fuerte en el
> nacionalismo vasco. Y las ideas de Don Sabino, responsable en gran parte de
> todo este tema, que pueden resumirse como "Dios y Ley Vieja", no son para
> nada "progresistas": De todo tiene: dogmatismo nacional-católico, xenofobia,
> tradicionalismo retrógrado, antiliberalismo, racismo. (Por cierto, la cruz
> cristiana blanca, está hasta en la ikurriña; Un par de perlas sabinianas
> más: "El lema, el escudo y la Bandera de Bizkaya significan la misma cosa, a
> saber: los eternos derechos de Dios y los derechos nacionales de Bizcaya."
> ."Es preciso aislarnos de los maketos en todos los órdenes de la vida. De
> otro modo, aquí en esta tierra que pisamos, no es posible trabajar por la
> gloria de Dios.")

Yo no sé lo que piensa la cabeza del PNV. Sí se que hay gente que aunque en
su vida diaria son normales, de vez en cuando se les salta el switch
Sabiniano y sueltan alguna cosa en la línea de lo que destacas, pero luego
ves que no lo aplican, o al menos yo no llego a ver que lo apliquen. Quizá
sea que no estoy suficiente tiempo con ellos.

No creo que el PNV sea el único partido que no revise sus orígenes. Es más,
dentro del partido seguro que hay gente de todos los colores... algunos que
tengan a Sabino como San Sabino y otros que piensen que sus escritos son una
melonada de la época.

Lo que está claro es que hay un partido político que es votado por una
proporción significativa de gente en el ámbito territorial en que desarrolla
su función, que está legalmente constituido, que nunca ha matado ni
extorsionado a nadie, y al que le están criminalizando por haberse vinculado
a un partido político con el que tiene en común algunas metas aunque
difieran en la condena al terrorismo.

El PNV no ha hecho nada ilegal, otra cosa es que lo que haya hecho sea
criticable y condenable, pero lo que le están haciendo también es criticable
y condenable desde mi punto de vista... sobre todo por la forma y por el
clima de enfrentamiento que se está promoviendo al hacerlo.

> No soy quien para decir a nadie lo que tiene que pensar, sólo intento
> aportar otro punto de vista. El punto de vista es que nadie parece estar
> dispuesto a debatir el tema en profundidad.
> (ojo, tampoco el PP, pero en esto no se puede pasar el mismo rasero a todos,
> por lo que seguiré diciendo)

Ya veremos. Pero yo creo que siempre hay que pasar a todos por el mismo
rasero. Sino estás discriminando.

>> Y tampoco creo en los que dicen tajantemente lo que tiene que ser y lo que
>> tienes que hacer, como una orden, sin dar pie a que puedas discrepar y dar
>> una opinión distinta.
> 
> ¿He sugerido yo algo parecido? Aquí todo el mundo puede discrepar todo lo
> que quieras, eso no tengo ni que decirlo ¿no? para eso estan los foros.

Tampoco te he incluido. Es una declaración. Sí que hay gente en esta lista
que ha actuado en esa línea desde mi punto de vista.

Yo opino (nuevamente   =)  como tú que para discrepar e intercambiar
opiniones están los foros.

>> Bien, en tu mensaje afirmaste:
>>>> (Una sarta de memeces que escribió a principio de siglo Sabino Arana]
>>>> ... Si esas visiones se cultivan y se enseñan, se reproducen de generación
>>>> en generación y ese odio se expande no me extraña que surja el terrorismo.
>> como no explicas en qué te basas para mantener esta afirmación, yo te
>> contesto que:
>>> Ahora entiendo porque en España hay tanto facha con tanta hipocresía y ansia
>>> por decir a los demás lo que tienen que hacer y que se cree que la única
>>> verdad es la suya... Con cuarenta años de educación franquista es lógico que
>>> tanta población sea franquista y siga su modo de hacer.*
>> porque supongo que "si esas visiones se cultivan y se enseñan, se
>> reproducen de generación en generación y ese odio se expande no me extraña
>> que surja el terrorismo" que en este caso en vez de terrorismo sería el
>> franquismo o "fachada".
>> Me gustaría que me ilustraras como tu afirmación es cierta y no se
>> corresponde con la mía.
> 
> Es que no acabo de entender tu respuesta. No sé si lo que quieres decir es
> que las ideas no mueven a la violencia.

La afirmación que sugiero es que si el sistema educativo es el que determina
la ideología de los futuros votantes (que creo que es tu hipótesis),
entonces, después de 40 años de educación franquista, el nivel de
franquistas tiene que ser elevadísimo en España ¿no?
(el "copyright" no es mío, lo admito    =)

Por supuesto que algo de influencia tendrá, pero tendrían que hacer un
verdadero lavado de cerebro.

> Pero me extenderé un poco más en mis argumentos:
>
> La sarta de memeces (como bien las llamas) de Arana, siguen operando. "El
> nacionalismo vasco, o cambia y se convierte en un movimiento autonomista, o
> permanece fiel a unas esencias ideológicas que están entroncadas en el
> origen de las peores violencias étnicas de Europa" decía Savater.

Pues aunque lo diga Savater, que al parecer debe ser infalible (se me ha
escapado, no te lo tomes como algo personal), no sé por qué siendo
autonomista deja de permanecer "fiel a unas esencias ideológicas que están
entroncadas en el origen de las peores violencias étnicas de Europa" y sin
embargo si son independentistas seguirían fieles.

Esta diciendo (llevándolo al absurdo) que si pasas de independentista a
autonomista pasas de ser un peligroso genocida a un correcto ciudadano
"demócrata".

Yo lo leo como "si haces lo que yo quiero (renunciar al independentismo)
eres bueno, pero si sigues haciendo lo que tú quieres (pedir el desarrollo
del derecho a la autodeterminación) eres malo malo malo... como el diablo".

Aunque supongo que tendría que saber más cosas de lo que dice Sabater para
entender cómo justifica estas afirmaciones.

> La mayoría de los problemas que padecemos, bajo mi punto de vista, surgen
> cuando se objetiva o "cosifica" a las personas, y se excluyen del
> calificativo de "semejantes" a amplios conjuntos por razón de raza, sexo, o
> creencias. Si te están repitiendo todo el día que ese es un invasor por que
> nació en Burgos, o que los españoles están oprimiendo tu pais y son causa de
> tus desdichas ¿que esperas?.

Yo estudie en una ikastola 14 años. No sé si las cosas habrán cambiado o si
todas las ikastolas son iguales o no (aunque me imagino que de todo habrá).

No digo que no contaran la historia que aquí se dice, que lo hacían, no digo
que no se despreciara a "Madrid" y a "lo Español", que se hacía... lo que sí
digo es que no se hacía un lavado de cerebro, en el sentido de que no te
estaban machacando todo el día con ello.

Te puedo asegurar que machaca más en una semana el PP con su campaña en los
medios de comunicación, repitiendo hasta la saciedad sus consignas (que no
informando), que lo que me machacaron a mi en la ikastola en 14 años.

Si a mi me lavaron el cerebro, el PP está haciendo batido de cerebro con los
españoles.

Y eso lo digo aun siendo consciente de que la ikastola donde yo iba era una
cooperativa de enseñanza donde la junta directiva era mayoritariamente del
PNV y los profesores (maisus y andereños) eran mayoritariamente de HB.

Te digo con toda tranquilidad que de mi promoción no salieron más proporción
de radicales que en el resto de la sociedad. Y yo no he votado nunca al PNV
ni a EA ni a HB-EH... y he votado en todas las elecciones desde que he
podido.

> A eso me refería con lo de diferencias sustanciales. Por supuesto que no las
> hay tampoco más allá de los Pirineos. ¿Realmente estamos enseñando a
> nuestros hijos esos conceptos de humanidad que se globaliza sin tener que
> perder las particularidades? O les estamos distrayendo con mapitas y
> conquistas, envenenando con revanchas nacionales, himnos y loas a un mítico
> pasado inexistente?
>
> ¿Es que hay que reordar continuamente que los territorios no son sujetos de
> derecho, sino que sólo lo son las personas?
> 
> Creo que fué Gandhi quien decía "Bueno es lo que une a los pueblos, malo lo
> que los separa" Bien, es uno de los pocos maniqueísmos que puedo aceptar.

Bien, pues en este momento tienes al PNV pidiendo diálogo y al PP haciendo
frentismo (no digo que el PNV no haya hecho frentismo también, ojo). ¿Quién
separa?

> A eso me refiero con lo de los pueblos. ¿Hay razones *de sentimiento*,
> aparte de las políticas?.¿Nos queremos ver más "extranjeros"?

El problema de definición de fronteras es un simple problema de
redistribución de la gestión de recursos. La ideología que hay por detrás
sirve para manejar a la gente y que "vote" o ayude a que la redistribución
de esa gestión sea de una manera o de otra.

No digo que la ideología y el poder mal distribuido no pueda llevar a
atrocidades como las del nacismo. Lo que digo es que en política se pelea
por quien decide qué se hace con el dinero, y el resto son adornos.

>>> La ignorancia,
>>> en todo caso, no se combate con burla, sarcasmo y proclamación de
>>> superioridad, como le he visto hacer ya en más de una ocasión, sino con
>>> razones. Y por cierto lo de franquista como respuesta para defender al
>>> nacionalismo ya esta muy visto ¿no le parece?
>> 
>> Dime un solo ejemplo en que yo me proclame superior a cualquiera y repito
>> que puedo dejar a disposición del que quiera todos los mensajes que he
>> mandado a esta lista (vaya, empiezo a repetir este argumento).
> 
> Obviamente nadie proclamaría tal cosa. Puede ser que me equivocara, pero si
> tu tono o comentarios son fuertemente despectivos hacia lo que otra persona
> escribe, es que te estás poniendo por encima. Tal vez es un matiz, pero si
> he de concederte el beneficio de la duda
> no tengo ningún problema en pedir disculpas

No hace falta que pidas disculpas. Simplemente con que dialogues conmigo es
suficiente para que ambos veamos quien es quien.

No digo que yo no mande mensajes subidos de tono, pero si digo que no es mi
forma de hacer... hasta que alguien me toca las narices. Entonces salgo con
el hacha... pero no me considero superior a nadie, simplemente no creo que
haya que ser considerado con quien es desconsiderado.

>> Y por otro lado yo no he sugerido que seas un ignorante o que tengas
>> ignorancia. Y además cada maestrillo tendrá su librillo de cómo se "combate
>> la ignorancia" aunque insisto que creo que esto no viene al caso.
>> 
>> El mostrar contradicciones propias o buscar analogías no creo que son burlas.
>> Sí tienes razón en que utilizo el sarcasmo. Creo que es una forma de mostrar
>> contradicciones.
> 
> Si es de buen rollito, ningún problema :)
> (por cierto, el correo del Levítico si que es sarcástico)

Efectivamente   =)

Yo muchas veces intento hacer lo mismo, pero creo que soy más moderado que
el del Levítico (o menos artista).

>> Y por último, no te he llamado franquista, he puesto un ejemplo de un
>> absurdo a partir de un razonamiento que a mis ojos es similar al tuyo.
>> 
>> ¿Quieres argumentos contra los nacionalistas vascos? Yo te podría dar unos
>> cuantos. Pero que los nacionalistas vascos tengan planteamientos y hagan
>> cosas muy cuestionables e incluso ilegales no les convierte en peores que
>> otros con otras tendencias (o de las mismas) de otros sitios.
> 
> Ya, el tipico comentario del nacionalismo españolista. Pues ese lo veo yo
> muy minoritario, fijate. Hace mucho que no veo ondear rojigualdas, y es buen
> sintoma por que hemos "desacralizado" el concepto de nacion. Se ve como raro
> y fachoso quien lleva una bandera española (fuera de eventos deportivos
> :-PPP), pero parece que no esta tan raro en el paisaje quien ondea una
> ikurriña.

Nacionalismo españolista... no solamente. Me refiero a cualquier partido
político que haya estado en el poder.

El nacionalismo españolista es el de "(o de las mismas)".

> Tal vez el "progresismo" en este pais se equivocó en apoyar tan alegremente
> a "ciertos" nacionalismos. Tal vez metió la pata hasta el fondo al no tratar
> de crear un imagen movilizadora "global". Tal vez los nacionalismos son los
> hijos malcriados y consentidos de esta nuestra "democracia" que tiene mala
> conciencia por que su papá es un facha de mucho cuidado.
> No lo sé. Tal vez en un sintoma de esta época, donde cada vez hay mas
> "irracionalismo" e importan cada vez menos la imagen o el modelo de sociedad
> que queremos construir (uy lo que he dicho)... y más la raza y la bandera, o
> el careto, o
> la gracia del líder de turno...
> Y...un partido nacionalista...¿no querrá siempre más?

Un partido nacionalista querrá siempre más, de la misma forma que un partido
no nacionalista. Vamos, que el "querer más" creo que no es sólo
nacionalista, sino más bien bastante universal.

> ¿Derecho de autodeterminación? Claro que sí. Incluso por individuo. Llámale
> libertad.

Amen (¿cuántas cosas tenemos ya en que estamos de acuerdo?).

>> Eso sí, yo estoy separando nacionalismo vasco de terrorismo, porque se puede
>> ser perfectamente nacionalista vasco y ni ser terrorista ni apoyar el
>> terrorismo.
> 
> Por supuesto que se puede. Y ser facha, y no pegar un tiro ni apoyar la
> violencia. Hay muchas personas respetabilísimas que tienen esas ideas. Se
> puede ser racista o sexista y ser no violento. Una cosa es la idea, otra la
> acción. Pero no por ello nosotros perdemos derecho a criticarlas (las
> ideas). Ni a ver los nexos de unión cuando los hay.

En eso estoy de acuerdo. Hay que destacar lo posible peligros de ciertas
ideas y actitudes. Creo que lo que yo hago también podría englobarlo en esta
actitud (al menos eso espero).

> (E incluso es muy probable que vuelvan a ganar las elecciones.)

Pues mira tú que no lo tengo tan claro... hasta creo que estaría a favor de
que pasen a la oposición, porque unos añitos para limpiar las basurillas que
se han ido acumulando en algunos sitios no vendrían mal.

Lo que no estoy tan seguro es de que si el PP entra en el gobieno no lleve a
un incremento de la violencia en Euskadi... pero el PP hasta ahora ha tenido
la habilidad de sorprenderme siempre a su favor, por lo que quizá lo vuelva
a hacer. Y te aseguro que estaría encantado de tragarme muchas de mis
palabras si realmente consiguen que el clima de enfrentamiento disminuya y
que desaparezca ETA.

Eso sí, no sé si voy a poder soportar una España íntegramente controlada en
los medios de comunicación por el PP, obligado a escuchar sus consignas en
absolutamente todos los medios... pufff... ya veremos.

> Pero como no hay opresión al pueblo vasco por ningún lado, no hay tampoco
> ninguna justificación para el asesinato ni para la mafia del terror. Que
> alguien me explique, si no, como es posible tanto apoyo, si no es a partir
> de un monstruoso y enorme cometarros, un semillero de odio constante, y de
> donde surge tanto odio.

El problema del terrorismo es que una vez instaurado ya no es nada fácil
quitarlo, aunque a los ojos de una grandísima mayoría de la gente pierda su
sentido.

La gran putada fue que ETA en sus comienzos era bastante justificable a los
ojos de una gran parte de la sociedad y así se asentó.

Decirles ahora que su planteamiento no tiene sentido, es como pedirle a
Franco que renunciara a la jefatura del estado porque llegó a ella a través
de un acto ilegal.

> Al nacionalismo vasco se debe el dudoso mérito de que se mente y se recuerde
> más a Franco allí (que siempre lo tienen en la cabeza y lo sacan a relucir)
> que en cualquier otro punto de la geografía española.

Tienes razón. Al fin y al cabo ETA fue uno de los hijos que Franco nos legó.
El sirvió para justificar su nacimiento y ahora sigue sirviendo para que se
sigan justificando.

De todos modos no creas que no hay franquismo en España. Lo hay... aunque
meta poco ruido.

> Tal vez me equivoque, de momento, esto es (parte de) lo que pienso :)

Pues gracias por compartirlo

-- 
Chus    =)
un saludo