[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Fw: [escepticos] La ola de calor...



Hola,

> Juan Santesteban wrote:
> 
> Hola Enrique.
> Poco puedo aportar al debate que se ha mantenido durante el fin de
> semana a cerca de dios y el ratoncito pérez. Muy interesante. Coincido
> con el bueno de Roberto ;-) que defiende muy bien lo que pienso aunque
> sea también un ateo y yo no. Me da la impresión que llevas el símil a
> sus últimas consecuencias convirtiéndolo en una relación de identidad,
> y eso es deformar la realidad para que se ajuste a nuestras opiniones.

Tal vez las cosas parezcan asi, pero lo único que afirmo es que las
razones objetivas para creer en dios y en el ratoncito perez son las
mismas: cero. Y nada más.

> Me atrevería a preguntar cómo es posible que siendo necesaria la misma
> cantidad de cerebro para despachar ambos conceptos, el de dios y el
> del ratón, resulta que tan poca gente cree en uno y no en otro.

La respuesta es que las personas eligen usar su cerebro de forma
caprichosa, y esto si que no hace falta demostrarlo. La gente suele
aplicar su objetividad a los problemas ajenos, por ejemplo, mientras que
evita usarla para los propios. Lo mismo hacen con el ratón y dios.

> Yo creo que la respuesta es que siendo cualitativamente diferentes, los
> procesos que llevarían a creer en uno o en otro son diferentes.

Evidentemente, lo cual nos lleva directamente a la razón por la cual la
gente decide utilizar su razón en unos casos y suspender su uso en
otros. Lo cual no implica que los motivos para creer en la existencia de
dios sean más sólidos que para creer en el Sr. Pérez, aunque hayan sido
más populares, antiguos, elaborados, socialmente respetados, etc...
cuestiones estas que nada nos dicen sobre la realidad del sujeto.

> Gracias de nuevo por el nivel que le habeis dado al asunto y que está
> fuera de mi alcance. Dejo por discutido la cuestión del ratón y vamos
> al asunto de la dualidad si te parece:
> 

> [...]
> También de acuerdo, sin embargo no creo que sea cierto como dices que
> ninguna evidencia apoya la postura del creyente. De ser así, no
> existirían personas dedicadas a la ciencia que no fueran ateas o
> agnósticas. Haberlas haylas, aunque parezca que en este foro no hay
> ninguna. La maravilla que produce la contemplación del universo, ha
> servido a lo largo de la historia a bastante gente como evidencia para
> fundamentar sus creencias de que detrás del orden cosmológico hay
> algo...
> 

Si, hay algo, ahi está la fe, es como cuando más necesitas una moneda de
cinco duros y estas seguro de que en el bolsillo tendrás "algo"... y
resulta que buscas y no hay... "nada". Es el mismo tipo de creencia.

Es cierto que hay científicos que creen en "algo"... incluso en dioses
muy corrientes. Pero desde luego, cuando exponenn sus creencias, no
están haciendo afirmaciones científicas; no se basan en evidencias. Y
ellos mismos asi lo reconocen. Ellos simplemente utilizan la imagen que
la ciencia les da, y la sensación de maravilla que les produce como
apoyo psicológico para su idea de ..."algo". Eso no convierte al "orden
cosmológico" en evidencia de dios. Y no es serio traer este
pseudoargumento de autoridad a colación.


> >La existencia del mundo real no es una verdad metafísica tal vez,
> pero
> >la metafísica es ajena precisamente al mundo real, en caso de
> existir,
> >asi que ahí tiene usted una contradicción.
> 
> Ésto no lo entiendo. ¿Ajena al mundo real? ¿qué metafísica? ¿cuál es
> la contradicción?

La metafísica, por definición trata acerca del mundo real desde "fuera";
de ahí el nombre, metafísica. Para poder hablar de metafísica se ha de
presuponer que existe una "realidad" externa al mundo que llamamos real,
desde el cual es posible contemplar la realidad física como un ente
aislado, y tratar de sus propiedades y características. De ahí provienen
las afirmaciones acerca de la imposibilidad de demostrar la existencia
del mundo real. Esa afirmación no sería posible sin asumir previamente
que fuera del mundo real hay otras cosas. Pero resulta que es una
suposiciónn muy atrevida, en mi opinión, y la duda acerca de la realidad
del mundo me parece fuera de lugar.

La contradicción consiste en que la metafísica, que supone la existencia
de un nivel de realidad por encima de la realidad física, está generada
por mentes que parecen tener todos sus recursos en el mundo físico. Lo
cual le hace perder toda la respetabilidad que antaño tuviera la
metafísica, cuando la idea de alma hacía suponer que la mente humana
residía de hecho, en otro nivel de existencia. Al mismo tiempo que la
idea de un alma humana trascendente desaparece, la metafísica se
desvanece en la nada.

> 
> >La metafísica, contexto que
> >usted usa para afirmar que la existencia del mundo real es
> >indemostrable, es un invento humano, al igual que la ciencia (...)
> >En la metafísica, tal vez la acumulación de evidencias a favor de
> algo
> >no mejore ni un ápice la existencia de ese algo, pero fuera de la
> >metafísica, las cosas son distintas, y afirmar que algo con
> evidencias
> >acumuladas como para parar el mundo no es cierto es una majadería.
> 
> >Afirmar que el mundo que percibimos no es real no es así de sencillo.
> >Para que se le tome en serio tendría usted que ofrecernos una
> >alternativa que explique por qué diferentes personas, al intercambiar
> >información, llegan a la conclusión de que el mundo que perciben es
> >esencialmente el mismo si no hay ninguna realidad objetiva que puedan
> >"percibir". Sin una explicación para eso no podemso tomar en serio la
> >idea.
> 
> No afirmé que el mundo que percibimos no fuera real. Constatar la
> indemostrabilidad de dicha realidad  no es un inconveniente para tener
> una opinión acerca de ella.

Pero es que usted no ha constatado nada. Tiene que mostrarnos todavía
que la realidad es indemostrable, comenzando por el concepto de
demostrable, supongo. Mi posición es que la realidad se demuestra sola,
por definición.

> Yo afirmaba que soy de la opinión de que el
> mundo existe al margen de mi, pero que semejante opinión no la puedo
> demostrar, tan sólo fundamentar en ese cúmulo de evidencias al que tu
> aludes. Por eso, no me extraña que distintas personas al intercambiar
> información lleguemos a la conclusión de que percibimos lo mismo.
> Yo lo que decía es que el mundo que percibimos es una imagen mental
> (colores, olores, etc...) que se corresponde con una realidad que nos
> es inaccesible.

¿Inaccesible? Este es un concepto sorprendete para mi. A mi me resulta
de lo más accesible. ¿qué concepto de accesibilidad aplicas en este
contexto?

> Lo que llega a nuestra mente no son los estímulos
> directamente, sino las reacciones que éstos provocan en los sentidos.

¿Eso no es una distinción meramente sintáctica? A mi me parece que
evidentemente si.

> Y es aquí donde es fácil confundirse. Tendemos a pensar que
> sensaciones como "el color rojo" son reales, es decir existen al
> margen de mi, cuando lo que en verdad sucede es que de existir algo no
> sería el color rojo que veo, sino una onda electromagnética de una
> determinada frecuencia que incide en el receptor ocular
> correspondiente.

Otra vez distinciones semánticas. La sensación de color rojo sucede
cuando nuestros ojos captan radiación electromagnética perteneciente a
cierto intervalo del espectro visible o determinadas conbinaciones de
ellas. ¿Y qué? ¿Está prohibido darle a todo ese proceso de estímulo y
conversión de información el nombre de "color rojo"? El expresarlo con
diferentes palabras, ¿cambia el proceso?. Yo digo que existe una
correspondencia entre la realidad objetiva y la forma en que nuestros
sentidos la perciben, esa correspondencia es el modo que tenemos para
acceder a él y básicamente significa que el mundo es tal como lo
percibimos. En el contexto humano de sentir el mundo y de razonar,
hablar de que el mundo tiene una "existencia real" diferente a la que
nosotros percibimos es como decir que el mundo tiene aspectos que no
podemos percibir, y que nunca podremos, lo cual nos deja como estábamos,
ya que si no podemos percibirlo ¿a qué viene argumentar sobre ello? Es
argumentar sobre cosas de las que no tenemos evidencia. Desde el punto
de vista humano, es argumentar sobre lo no existente. Y esas
argumentaciones son infinitas. Es mejor argumentar sobre lo que sabemos
que si existe. Con un poco de suerte descubriremos que el universo es
finito, y acabaremos de argumentar alguna vez.

> Una pregunta interesante en este sentido y que no
> tiene respuesta es: ¿cómo podemos saber que dos personas ven el color
> rojo de igual manera?

Tu mismo dices que no te extraña que distintas personas perciban lo
mismo. ¿A qué te referías entonces cuando ahora no eres capaz de afirmar
que dos personas ven el rojo de igual manera? Las personas somos capaces
de ponernos de acuerdo en que muchos objetos son rojos y no de otro
color. Podemos ponernos de acuerdo en multitud de matices de colores,
hasta complicarnos mucho la vida; pero lo que tu propones es ir más allá
y propones que como no podemos comparar las sensaciones intimas que
produce el color rojo en dos personas diferentes, la realidad objetiva
del mundo se tambalea. Creo que son ganas de marear la perdiz. Existen
rasgos objetivos en el mundo real, porque si no, no podriamos ponernos
de acuerdo respecto de ella, lo cual nos indica claramente que la
realidad existe. El hecho de que la idea de "color rojo" de una persona
sea compatible con la de la otra nos indica que existe la
correspondencia entre ellas y entre ellas y el mundo real. Pedir más es
pedirle peras al olmo. Si alguna vez podemos ir más allá, iremos, pero
no existe ningun escollo en esto para afirmar la objetividad de la
realidad.

[...]
> 
> En efecto, sin embargo esta verdad de perogrullo suele pasar
> desapercibida. Y ahí es donde quería ir, porque como bien dices yo
> también soy de la opinión de que esa imagen es real. De hecho, es lo
> único que podemos afirmar que sea real por definición. Lo otro, la
> realidad del objeto que provoca la imagen, es un supuesto más o menos
> fundamentado. Creo que así queda demostrado que nuestro mundo es dual:
> por un lado están las cosas reales y por otro está la imagen que
> manejamos para movernos por ese mundo real. Ambos son reales, pero son
> de naturaleza distinta, en el sentido de que uno es mensurable y el
> otro de momento no.

Lo que estas diciendo es que lo real es mensurable, pero los
pensamientos, que tambien son reales, no. Ahi existe contradicción. El
dualismo que nos ofrecías en mensajes anteriores era el de dos mundos
disjuntos que juntos, forman la "realidad toda", y ahora lo conviertes
en otra cosa. Entiendo lo que quieres decir, aunque a mi me parece
simplemente una forma enredada de hablar de la realidad y de la realidad
de la mente, y me preocupa que acostumbrarnos a hablar de dualismos
cuando se trata sólo una figura retórica, nos lleve, por extensión
semántica, a llegar a conclusiones incorrectas sobre la mente y el
mundo.

> Las sensaciones (táctiles, olorosas, auditivas, visuales...) las
> ideas, los recuerdos, los estados de ánimo, los razonamientos, la
> información, etc...son realidades psíquicas, que no tienen volumen ni
> peso.

Lo mismo le pasa al campo magnético terrestre. ¿A que llamas mensurable?
¿Se trata de que lo que no se ha medido no es mensurable? Hay que tener
cuidado en no confundir ambas cosas. La información o incluso las
sensaciones consistirían basicamente en pautas físico-químicas y/o
eléctricas que tienen como soporte el cerebro. Yo diría que tienen tanto
"volument y peso" como los sesos de vaca, además de constituir, desde
tiempos inmemoriales, un "material específico de riesgo" gravísimo.

> 
> >Usted
> >afirma que existe un mundo de cosas físicas y otro mundo de "ideas".
> Y
> >nos lo presenta como cosas separadas, y de ahí el dualismo. Yo afirmo
> >que ese mundo de ideas o psíquico está incluido en el mundo físico,
> asi
> >que la dualidad no existe. Ambos "mundos" no pertenecen a la misma
> >categoría de cosas, así que no se pueden oponer, unirse, ni anularse.
> >Particularmente, no pueden unirse, para entre las dos, crear "la
> >realidad toda", de lo que se trata es de que ese "mundo mental" es
> parte
> >del mundo físico, es una parte de un organismo, perteneciente al
> mundo
> >real, y que interactua con si mismo y con el resto de la realidad.
> Asi
> >que lo del dualismo carece de base. El "mundo" mental es básicamente
> >un reflejo de alguna clase del mundo real.
> 
> Llamemos cosmos a la realidad toda en todos sus aspectos y matices. En
> ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con sus
> interrelaciones en un espacio-tiempo (átomos y fuerzas), de otro la
> mirada consciente de un ser vivo. Da igual como lo expresemos.

¿Da igual? Perfecto. ¿Qué tal si lo expresamos en sus términos justos?:

"En ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con
sus interrelaciones en un espacio.tiempo (átomos y fuerzas, etc...), de
otro la mirada consciente de un ser vivo, constituida por una compleja
estructura de átomos y fuerzas interrelacionadas en un espacio-tiempo.
Vaya! Si al final va a resultar que despues de todo, sólo tenemos "un
tipo de cosas". 

> Unos
> son mensurables mientras que los procesos mentales de la conciencia
> no.

Esto es una opinión. "No tenemos acceso a todos los detalles de
determinado sistema complejo, asi que ese sistema debe tener alguna
naturaleza cualitativamente diferente a otros sistemas complejos". Yo
prefiero opinar que todo apunta a que los sentimientos y los
razonamientos y la memoria tiene un soporte físico al que tenemos acceso
parcialmente, y al que tal vez acabemos accediendo más profundamente. No
podemos decir simplemente que "no es mensurable" cuando todo indica que
el asunto no tiene nada esencialmente misterioso. Incluso si fuera
imposible acceder totalmente a todos los detalles de un proceso mental,
eso no nos da derecho a suponer que está fuera de la realidad física.
Siguiendo el mismo razonamiento, el principio de incertidumbre de
Heissenberg, acabaría con la existencia del mundo, ya que no es
"mensurable" en cierto sentido. Y para nuestra maravilla, cuanto más se
estudia el mundo, más lógico y coherente es el principio de heisenberg,
y cualquier físico te diría que constituye uno de los pilares de la
realidad física tal y como existe y ayuda a explicar el mundo mucho
mejor que antes.

> La imagen que manejamos del mundo forma parte de la realidad, yo
> en ésto estoy de acuerdo, y ahí es donde quería ir: ¿en qué consiste
> esa realidad de la imagen?, ¿en átomos de materia? creo que no, ¿en
> energía? quizás, ¿en otra cosa desconocida? no lo sé.

Pues está bien claro. Las sensaciones provocan estimulos nerviosos que
dejan su huella sináptica o química en diferentes circuitos cerebrales.
El cerebro tiene su propia forma de guardar, organizar y destruir los
datos que le llegan de esta manera. Básicamente, la imagen de un objeto
del mundo real es una combinación de información visual, tactil, sonora,
etc, combinada por el cerebro en forma de organización específica dentro
del tejido cerebral. Cada vez sabemos más de todo este proceso, y no
aparece nada de misterioso en todo ello. La realidad de la imagen
consistiría básicamente en una organización particular de una cierta
cantidad (poca) de materia del cerebro. 

> La mente responde a estímulos físicos creando una imagen, y también
> responde a estímulos psíquicos. No es lo mismo escuchar un trueno que
> una sinfonía. Recordar sucesos desgraciados de nuestra vida puede
> entristecernos el ánimo...Para un escéptico de ciencias, acostumbrado
> a llevar su regla de medir y su balanza por la vida,

Esta es una imagen pobre por no decir injusta de un "escéptico de
ciencias". Y me da la sensación de que usted lo sabe. Un escéptico puede
disfrutar como el que más de un poema. PEro tiene una ventaja;
generalmente, en lugar de decir "un poema interesante" cuando le recitan
un poema estrafalario, dirá llanamente..."una bazofia infumable". Lo
cual no quiere decir que le falte capacidad para la apreciación
estética... sino todo lo contrario normalmente.

> ¿en qué consiste por ejemplo la realidad de un poema?.

¿En tinta sobre el papel? ¿En conceptos compartidos por una comunidad
idiomática en base al consenso? ¿En sentimientos compartidos por las
personas como consecuencia de unas experiencias parecidas y de la
comunicación interpersonal que mantienen todos los seres humanos desde
que nacen? ¿A lo mejor?

> ¿Cómo se puede medir el dolor producido por un golpe?

No estoy seguro, pero creo que hay una escala para eso.

> ¿y el dolor moral por la pérdida de un ser
> querido?...

Amigo mío, eso si es difícil de medir, pero muy facil de comprender en
base a la experiencia propia. La ciencia no consiste siempre en dar una
cifra, sino en comprender la naturaleza de las cosas. 


> Una persona con más conocimientos o más recuerdos que otra
> no tiene por qué ser más pesada que otra con menos conocimientos (en
> el sentido físico del término ;-)

Pero su cerebro, a cierta escala, está organizado de forma diferente al
de la otra persona. Apuesto todo lo que tengo, que es bien poco, o
mucho, según lo midas... Y además, la entropía de ambos cerebros sí
sería diferente, lo cual es una forma diferente de decir lo mismo....


> 
> Saludos agradecidos y afectuosos.
> Juanez.

Saludos,

Enrique Reyes


-- 
---------
Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
---------