Re: [escepticos] Re: La trilladora...

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Roberto Bueno wrote:
> 
> Hola:
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Enrique Reyes" <conen en idecnet.com>
> To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
> Sent: Sunday, June 03, 2001 4:21 AM
> Subject: Re: [escepticos] Re: La trilladora...
> 
> > > En que Dios, sea lo que sea, se toma como la causa última.
> >
> > No, no, esto no es cierto. Lo que diferencia para la mayor parte de las
> > personas a dios de otros seres imaginarios es que dios es responsable
> > del mundo en su conjunto. El resto de seres imaginarios sólo se
> > responsabilizan de pequeñas parcelas de la realidad.
> 
> Bueno habría algunas más: como el justificante primero de la existencia del
> orden, como el padre responsable de recompensas y castigos... eso sólo es
> explicar la realidad como resultado de una necesidad psicológica: necesito
> que haya un responsable de esto, necesito alguien que vele por mí, alguien
> que me asegure una existencia tras morir... Como responsable de la realidad
> puedes elegir un abanico de mitologías y repartir la carga (además de un
> dios del hogar metes un enanito azulado que se encargue de la conservación
> de los alimentos del frigorífico y yastá ;-) )

La existencia del orden no necesita a dios como explicación, el concepto
de recompensa o castigo sobrenatural pertenece a la misma categoría
mítica que el propio dios; asi que estamos en lo mismo. Yo no me refería
a dios como responsable del mundo en el sentido de que cubre una
supuesta necesidad psicológica humana de tener a algun ser que se
responsabilice de lo que pasa en el mundo. Yo me refería a que dios
sería responsable de la existencia (o creación) del mundo. No
compliquemos más el asunto.

A lo que me refería es a que la diferencia entre dios y otro ser
imaginario se reduce a que sus definiciones son diferentes, y punto. Las
evidencias necesarias para creer en la existencia de ambos son de igual
categoría.

> 
> > Tu hablas de diferencias metafísicas y aqui estamos hablando de razones
> > para creer.
> 
> No no. Es una razón para creer. No es una definición ni una calificación
> metafísica. Otras razones a mi me parecen necesidades psicológicas. Es
> decir, la necesidad de un responsable como dices, la necesidad de que
> alguien imponga el orden pues este no puede venir del caos, la necesidad de
> que alguien vele, recompense, de vida tras la muerte, reconforte... El ser
> humano busca esto por necesidad psicológica pero si buscas la causa primera
> puedes llamarla dios sólo por la razón aunque luego concluyas que ese dios
> no puede ser comprendido, definido, calificado por la razón...

No creo que las necesidades psicológicas de las personas tengan nada que
hacer en esta discusión, y siento que se interpretara que yo las traía a
colación. El hecho de llamar a la supuesta causa primera dios no
significa que tenga mayor entidad que antes de asignarle ese nombre.
Seguimos igual, para creer que tal cosa exista necesitamos evidencias
que no existen.

> 
> > > Si partes de la
> > > premisa de que todo tiene un origen, basado en el principio de
> causalidad
> >
> > Pero es que para aceptar esa premisa ya tenemos que hacer un acto de fe
> > muy grande. Asi que el argumento estaría viciado por su base.
> 
> Claro, claro. ¿Yo he dicho que esa premisa sea válida? Digo que si partes de
> ella, pero yo no me la creo... de hecho ¿no decía Aristóteles que el mundo
> es eterno, que no tenía principio? No todo el mundo la acepta obviamente :-)

Entonces aceptar esa premisa es como aceptar a dios, y lo que estas
diciendo en el fondo es que la idea de dios no es comparable al
ratoncito perez porque dios tiene al respetabilidad de una premisa muy
bonita, no aplicable al raton perez, aunque la premisa pueda ser falsa.
Esto es un despropósito. Eleva usted la idea de dios a una altura
superior a otros personajes imaginarios trayendo a colación una premisa
de desconocido valor. Podemos inventar premisas ad hoc para el resto de
personajes míticos y elevarlos a todos hasta el piso divino.
Sinceramente, no le veo la utilidad, y demuestra que su proposición de
que la creencia en dios y en el ratoncito perez pertenecen a dos
categorías diferentes es falsa.

> 
> >  Recuerdo haber leido este ejemplo a Bertrand
> > Rusell. Y es perfectamente razonable. LA existencia necesaria de una
> > causa última (o primera según se mire) es más que discutible.
> 
> Xactamente.
> 
> > Dejando aparte la idea de que aceptando la premisa, convertiriamos la
> > idea de dios en algo diferente a todo lo demás, hay que recalcar que esa
> > causa primera podría tener una naturaleza tan física como la de nuestro
> > universo, y no sería por tanto, trascendente, por lo que hablar de dios
> > en este caso sería absurdo.
> 
> En absoluto, puedes aceptar la idea de Dios como el Todo, la Naturaleza...
> la no trascendencia no invalida nada. Lo trascendente sólo complica las
> cosas pues hay que definir su origen pero vamos ese no es el tema...

Al contrario, tal y como yo lo veo, es el tema. La supuesta
trascendencia es lo único que haría teoricamente a dios diferente de
otros mitos. Asi que eso es fundamental. A eso me refería cuando hablaba
de que dios sería responsable de todo el universo, y no a la necesidad
psicológica de tener a algun ser que se responsabilice de todo lo que
pase.

Por otro lado, llamar a la naturalea o a todo el universo dios es sólo
una forma de "multiplicar entes innecesariamente", en este caso
sinónimos, asi que llamamos al señor Occam y se acabó. Ya se que es una
aplicación absurda de la navaja, pero la verdad es que discutir en serio
la proposición de "digamos que dios significa universo" me resulta
fatigoso en este momento, y nada tiene que ver con el asunto en
discusión.



Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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