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Hola Enrique.
Poco puedo aportar al debate que se ha mantenido durante el fin de semana a
cerca de dios y el ratoncito pérez. Muy interesante. Coincido con el bueno de
Roberto ;-) que defiende muy bien lo que pienso aunque sea también un ateo y yo
no. Me da la impresión que llevas el símil a sus últimas consecuencias
convirtiéndolo en una relación de identidad, y eso es deformar la realidad para
que se ajuste a nuestras opiniones. Me atrevería a preguntar cómo es posible que
siendo necesaria la misma cantidad de cerebro para despachar ambos conceptos, el
de dios y el del ratón, resulta que tan poca gente cree en uno y no en otro. Yo
creo que la respuesta es que siendo cualitativamente diferentes, los procesos
que llevarían a creer en uno o en otro son diferentes.
Gracias de nuevo por el nivel que le habeis dado al asunto y que está fuera de mi alcance. Dejo por discutido la cuestión del ratón y vamos al asunto de la dualidad si te parece: >> Siendo intelectualmente honesto se puede ser creyente
también.
>Efectivamente, pero no se puede ser esceptico y creyente al
mismo
>tiempo; y ese es el punto. Que sí se puede ser esceptico y ateo, son dos >cosas compatibles, en contra de lo que usted decía. De acuerdo. Me pudo la provocación.
>Me refería específicamente, que el ser escéptico hace mucho más
facil
>ser ateo que creyente. Para ser creyente hay que suspender la crítica, >porque ninguna evidencia apoya esa postura. Para ser ateo, no hace falta >suspender el escepticismo, ya que el ateo no hace afirmaciones dudosas. También de acuerdo, sin embargo no creo que sea cierto como dices que
ninguna evidencia apoya la postura del creyente. De ser así, no existirían
personas dedicadas a la ciencia que no fueran ateas o agnósticas. Haberlas
haylas, aunque parezca que en este foro no hay ninguna. La maravilla que produce
la contemplación del universo, ha servido a lo largo de la historia a bastante
gente como evidencia para fundamentar sus creencias de que detrás del orden
cosmológico hay algo...
>La existencia del mundo real no es una verdad metafísica tal vez,
pero
>la metafísica es ajena precisamente al mundo real, en caso de existir, >asi que ahí tiene usted una contradicción. Ésto no lo entiendo. ¿Ajena al mundo real? ¿qué metafísica? ¿cuál es la
contradicción?
>La metafísica, contexto que
>usted usa para afirmar que la existencia del mundo real es >indemostrable, es un invento humano, al igual que la ciencia (...) >En la metafísica, tal vez la acumulación de evidencias a favor de algo >no mejore ni un ápice la existencia de ese algo, pero fuera de la >metafísica, las cosas son distintas, y afirmar que algo con evidencias >acumuladas como para parar el mundo no es cierto es una majadería. >Afirmar que el mundo que percibimos no es real no es así de
sencillo.
>Para que se le tome en serio tendría usted que ofrecernos una >alternativa que explique por qué diferentes personas, al intercambiar >información, llegan a la conclusión de que el mundo que perciben es >esencialmente el mismo si no hay ninguna realidad objetiva que puedan >"percibir". Sin una explicación para eso no podemso tomar en serio la >idea. No afirmé que el mundo que percibimos no fuera real. Constatar la
indemostrabilidad de dicha realidad no es un inconveniente para tener una
opinión acerca de ella.Yo afirmaba que soy de la opinión de que el mundo existe
al margen de mi, pero que semejante opinión no la puedo demostrar, tan sólo
fundamentar en ese cúmulo de evidencias al que tu aludes. Por eso, no me extraña
que distintas personas al intercambiar información lleguemos a la conclusión de
que percibimos lo mismo.
Yo lo que decía es que el mundo que percibimos es una imagen mental (colores, olores, etc...) que se corresponde con una realidad que nos es inaccesible. Lo que llega a nuestra mente no son los estímulos directamente, sino las reacciones que éstos provocan en los sentidos. Y es aquí donde es fácil confundirse. Tendemos a pensar que sensaciones como "el color rojo" son reales, es decir existen al margen de mi, cuando lo que en verdad sucede es que de existir algo no sería el color rojo que veo, sino una onda electromagnética de una determinada frecuencia que incide en el receptor ocular correspondiente. Una pregunta interesante en este sentido y que no tiene respuesta es: ¿cómo podemos saber que dos personas ven el color rojo de igual manera? >> Partiendo de esta base, tendríamos que admitir también que el mundo >> extrerior y el conocimiento que tengo de él son dos cosas diferentes. >Podría ser cierto, aunque aqui estamos lindando el vacío que
visitó
>usted en el párrafo anterior. ¿en qué sentido son diferentes? porque >como partida, son dos cosas distintas por definición. Lo uno es un >objeto real y lo otro una pieza de información concerniente al objeto; >una información, por cierto, que tambien es real. De cualquier forma, >nadie ha afirmado nunda que esas dos cosas sean "iguales", sino que >existe una correspondencia concreta entre ambas. En efecto, sin embargo esta verdad de perogrullo suele pasar desapercibida. Y ahí es donde quería ir, porque como bien dices yo también soy de la opinión de que esa imagen es real. De hecho, es lo único que podemos afirmar que sea real por definición. Lo otro, la realidad del objeto que provoca la imagen, es un supuesto más o menos fundamentado. Creo que así queda demostrado que nuestro mundo es dual: por un lado están las cosas reales y por otro está la imagen que manejamos para movernos por ese mundo real. Ambos son reales, pero son de naturaleza distinta, en el sentido de que uno es mensurable y el otro de momento no. Las sensaciones (táctiles, olorosas, auditivas, visuales...) las ideas, los recuerdos, los estados de ánimo, los razonamientos, la información, etc...son realidades psíquicas, que no tienen volumen ni peso. >Usted >afirma que existe un mundo de cosas físicas y otro mundo de "ideas". Y >nos lo presenta como cosas separadas, y de ahí el dualismo. Yo afirmo >que ese mundo de ideas o psíquico está incluido en el mundo físico, asi >que la dualidad no existe. Ambos "mundos" no pertenecen a la misma >categoría de cosas, así que no se pueden oponer, unirse, ni anularse. >Particularmente, no pueden unirse, para entre las dos, crear "la >realidad toda", de lo que se trata es de que ese "mundo mental" es parte >del mundo físico, es una parte de un organismo, perteneciente al mundo >real, y que interactua con si mismo y con el resto de la realidad. Asi >que lo del dualismo carece de base. El "mundo" mental es básicamente >un reflejo de alguna clase del mundo real. Llamemos cosmos a la realidad toda en todos sus aspectos y matices. En ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con sus interrelaciones en un espacio-tiempo (átomos y fuerzas), de otro la mirada consciente de un ser vivo. Da igual como lo expresemos. Unos son mensurables mientras que los procesos mentales de la conciencia no. La imagen que manejamos del mundo forma parte de la realidad, yo en ésto estoy de acuerdo, y ahí es donde quería ir: ¿en qué consiste esa realidad de la imagen?, ¿en átomos de materia? creo que no, ¿en energía? quizás, ¿en otra cosa desconocida? no lo sé. La mente responde a estímulos físicos creando una imagen, y también responde a estímulos psíquicos. No es lo mismo escuchar un trueno que una sinfonía. Recordar sucesos desgraciados de nuestra vida puede entristecernos el ánimo...Para un escéptico de ciencias, acostumbrado a llevar su regla de medir y su balanza por la vida, ¿en qué consiste por ejemplo la realidad de un poema?. ¿Cómo se puede medir el dolor producido por un golpe? ¿y el dolor moral por la pérdida de un ser querido?...Una persona con más conocimientos o más recuerdos que otra no tiene por qué ser más pesada que otra con menos conocimientos (en el sentido físico del término ;-) >(...)mi agnosticismo >es una postura metafísica (la existencia del dios >creador-y-fuea-del-universo no es decidible), y mi ateismo es una >postura que tomo ante el mundo real. El agnosticismo en el mundo real se >limita a "suspendo el juicio al respecto", que aunque es perfectamente >razonable, no es mi postura, simplemente. Entendido. >> Yo también soy agnóstico, y un sentimental, por eso unas veces me >> inclino hacia un lado y otras hacia el otro. Me parece una buena > >manera de entender la cuestión. >A mi me parece una buena manera de no decidirse, simplemente. Tambien
es
>una buena manera de confundir a los demás. Tambien es una buena manera >de perder el tiempo, tanto propio como ajeno, porque ahora mismo le >puedo estar escribiendo a un ateo convencido, en lugar de al creyente. >En fin, es una buena manera de algo, pero definitivamente no de >"entender al cuestión" ni de abordarla. Mi agnosticismo metafísico, como tú dices, y mi agnosticismo aplicado al mundo real, son en mí fuertes convicciones. El sentimentalismo al que aludía era una manera de quitar hierro al asunto. No pretendía confundir. Tampoco mi intención es hacerte perder el tiempo, aunque a mi me gusta perderlo de esta manera ;-) Saludos agradecidos y afectuosos. Juanez. |