Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re:Agresividad escéptico-taurina

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Kepler, el día 09-jul-01 21:13:49 escribías sobre: [escepticos] RE:
[escepticos] Re:Agresividad escéptico-taurina

>>Una especie que se ha llevado a si misma y *por la fuerza* a la cúspide de
>>la cadena trófica (dicho sea de paso, todas las especies actuan por la
>>fuerza en la cadenita esta), depredando o perjudicando sin compasión alguna
>>prácticamente a toda especie viviente.

>¿A toda especie viviente?

Bien, era un exageración retórica; algo así como decir "a todo bicho viviente"
;)

Si bien es cierto que ha "perjudicado" de una u otra manera a la mayoría de
los ecosistemas y, desde ese punto de vista, a la mayoría de las especies, no
cabe decir que realmente se haya establecido una "depredación" sobre todas y
cada una de ellas, tienes razón. Si sobre muchas de ellas (muchas mas de lo
normal en la ecología de otras especies), pero no sobre "todas".

>>Lo que nos permite calificarnos como "predador
>>máximo" son hechos ciertos y comprobables, no conceptos elaborados de
>>manera inconexa con la realidad. En este caso concreto, o tenemos el
>>"concepto" correcto, o tenemos otro mucho mas amable con nuestro ego, pero
>>falso

>¿Concepto correcto? El otro, claro, es incorrecto

Mi razonamiento sería el siguiente:

-Somos la especie dominante.
-Somos una especie ecológicamente muy agresiva.
-Carecemos prácticamente de depredadores naturales.
-Tenemos capacidad para depredar (sacar provecho de) y/o destruír
 prácticamente a cualquier especie, incluso "quizas" a todas ellas
 (incluyéndonos).

¿Constituyen todo esto hechos ciertos y comprobables? Creo que si. Por lo
tanto, ¿es correcto pensar que estamos en la cúspide de la pirámide ecológica,
con el añadido de carecer de enemigos viables? Opino que si. Por lo tanto,
¿merecemos el calificativo de depredador máximo? Opino que sería correcto
emplear el tremino, e incorrecto pretender cosa diferente de lo que expresa.

>>El asunto de los gatos embotellados era una cuestión de caracter "ético o
>>Moral" y, desde ese sólo punto de vista, cabe decir que los humanos somos
>>crueles, conforme a nuestros propios crieterios de lo que esos
>>calificativos significan, aplicados de igual modo sobre nosotros mismos,
>>como nosotros los empleamos comunmente sobre "terceros".

>Ah vale, si es una cuestión ética o moral, bastante subjetiva, lo podías
>haber dicho desde el principio, pero luego hablas de criterios objetivos....

¿Acaso piensas seriamente que en una conversación de caracter ético o moral no
tienen cabida los hechos objetivos? Según yo lo veo, no es en absoluto
equivocado basarnos en ellos para elaborar y discutir los códigos de conducta
que permiten nuestra convivencia. Muy al contrario, considero que emplearlos
en esta clase de discusión representa un ejercicio de coherencia mas que
saludable.

Eso si, difícilmente podremos desprendernos de las múltiples paradojas y
absurdos generados por el contraste de nuestras "normas" con la realidad que
nos rodea. Sucede que esa realidad tiene sus propias "normas"; no nos gustan y
por eso creamos las "nuestras", pero no nos queda mas remedio que manejar
ambos códigos e intentar tener claro cual es el que predomina, y ese no puede
ser asunto sencillo.

>y mezclas los conceptos, los significados y los hechos con juicios de valor;
>y partes de que el hecho de los gatos embotellados o cualquier otro acto
>"cruel" demuestra la crueldad humana...

Esto es una falacia; si la crueldad humana no puede demostrarse por los actos
humanos, ¿de que manera podría demostrarse?......, de ninguna.

Primero definimos el término "crueldad" y, depués, lo aplicamos libremente a
aquellas situaciones que consideramos encajan en tal definición. Pero cuando
alguien demuestra que, en la aplicación rigurosa del término, la conducta
humana encaja plenamente en dicha definición, tratamos de buscar "razones"
para evitar la aceptación de semejante cosa; "nosotros no podemos ser
crueles", se piensa.

Al parecer, estamos dispuestos a inventar términos para definir conductas que
resultan dañinas a nuestra comunidad o persona, pero en modo alguno
aceptaremos que se nos apliquen tales términos a "nosotros", aún en el caso
demostrado de que su aplicación rigurosa no solo lo permite, sino que lo
"exige".

>[....] y digo yo entonces que una fuga de Bach puede definirnos como la
>especie artista,

No una fuga de Bach, pero si lo que su exsitencia significa: sólo el ser
humano comprende lo que es un "objeto artístico" y es capaz crear toda una
estructura encaminada a sumistrar "placer artístico" a su población. Desde ese
punto de vista, por que no, cabe denominar al ser humano como "la especie
artista". Pero ello no hace que sea menos "agresiva"   ;)

>[....] o un acto altruista como la especie abnegada... [....]

Y, ciertamente, la abnegación es una característica del Hombre, que tampoco
excluye ni limita el frecuente caracter cruel de su conducta.

> para mi todos esos "conceptos" son falsos, en cuanto subjetivos....

Para empezar, habría que determinar porque y en que medida podemos asegurar
que un concepto es "falso" por el mero hecho de ser "subjetivo"...., no son
sinónimos, desde luego.

La subjetividad representa un marco concreto, en función del cual los
conceptos pueden estimarse como verdaderos o falsos por multitud de razones.
Pero ello no significa que la veracidad o falsedad de tales conceptos no pueda
coincider pleamente con la veracidad o falsedad de los mismos, tratados de
manera objetiva.

Nuestra subjetividad es algo de lo que no podemos deshacernos. Pero ello no
significa que esta subjetividad no pueda ser extraordinariamente coherente con
una realidad objetiva.

>> Ponte en el pellejo de un extinto y comprenderás lo que somos

>No comprenderé un carajo (con perdón) :-PP

Ja, ja, ja, ja   X-DDDD

>>Puesto que no podemos desprendernos de la agresividad que forma parte de
>>nuestro comportamiento, ni tampoco de la agresividad competitiva que
>>nuestra especie demuestra...

>Si no podemos ¿a que viene entonces el juicio moral?

Bueno, esto es como "el pecado original", ya sabes......, el hecho de que no
podamos desprendernos de él, ni seamos su causa en modo alguno, no nos hace
menos "culpables"  :-DD

En serio, no veo porque el hecho de no poder desprendernos de una parte de
nuestra naturaleza (la agresividad), deba suponer que no podemos establecer un
juicio moral sobre el ejercicio de conductas que la pongan de manifiesto. Si
no pudiéramos, tendríamos que desechar la posibilidad de plantear cualquier
juicio moral sobre la conducta humana, puesto que lo fundamental de la misma
es consecuencia de la naturaleza del Hombre y, por lo tanto, no podemos
desprendernos de ello.

>>calificativos como "depredador máximo" o simplemente
>>"cruél" se derivan directamente de nuestra propia naturaleza y, aunque no
>>sean en absoluto algo innato, sino cultural, si nos permitirá declarar que
>>somos "crueles de nacimiento", ahora si en sentido figurado. (...)

>¿se derivan *directamente* de nuestra naturaleza pero no son innatos?

Exacto, no son innatos. Son consecuencia de la aplicación de nuestros valores
morales y éticos (cultura) sobre lo que reconocemos como nuestra "conducta
espontánea" de origen innato" (biología).

Si te refieres a que esto no es una derivación "directa", de acuerdo, puedo
aceptarlo. Lo que pretendía dar a entender es que se derivan automáticamente
de la observación de esta naturaleza a la luz del "reglamento" ético dominante
(aprendido), que todos empleamos en mayor o menor medida y aplicamos casi de
manera inconsciente.

>>Si entendemos la crueldad como la capacidad para provocar daño y
>>sufrimiento,
>>actuar de manera egoista y mantener una actitud despreocupada e
>>inmisericorde por los daños causados, resultará que prácticamente cualquier
>>conducta agresiva será merecedora de tal calificacón moral en mayor o menor
>>medida.

>Vaya, de eso se sigue que los de la marcha de Gandhi eran no solamente
>agresivos sino crueles. :-O

Naaaa, no diría yo tanto. La estrategía puede considerarse como agresiva, pero
las tácticas no fueron cruéles en sí, ni de lejos.

Peeeero, eso no significa que no pudieran tener consecuencias calificables
como crueles para individuos concretos (sin duda así debió suceder). No sería
difícil imaginar como la victoria mencionada tendría consecuencias para
algunas personas, que les reportarían gran sufrimiento, el cual probablemente
no importaba en exceso a los "victoriosos".  Ahora bien, quedaba claro en el
párrafo que acotas: "en mayor o menor medida". En el caso que apuntas no sería
mucha, desde luego, pero no dudo de que los colonos europeros vivieron la
situación como un drama personal.

En definitiva, cuando hablamos de una competencia por un recurso limitado
(todos suelen serlo), siempre acostumbra a haber quien se queda con gran
parte, alguien que se queda con pequeña parte y quien se queda con nada.
Aunque la pugna no haya sido "agresiva" en el sentido etológico, lo ha sido en
realidad, y será percibido como una situación cruel para quien se queda sin
poder disfrutar del recurso.

>Supongo yo que las algas del cambrico (?) fueron despiadadas al llenar la
>atmósfera de desechos (leasé oxigeno) !!

Visto ahora, sip; terminaron por las bravas con los demás seres vivos. Pero
entonces no había seres humanos capaces de realizar esa calse de juicios de
valor, así que....  ;))

En cualquier caso, te recuerdo que las argumentaciones por reducción al
absurdo tienen únicamente caracter ejemplar, nunca demostrativo. ¿Donde coño
he leído yo esto?  :-?

>Bueno, repito que lo "innato" y la "ético" se llevan poco en el sentido de
>que si no hay elección, no hay ética.

No puedo considererlo de ese modo, a no ser que aceptemos que la ética es
completamente inútil e inaplicable, puesto que toda nuestra conducta está
dominada por condicionantes innatos y, por lo tanto, nuestra verdadera
capacidad para elegir es limitada....., quizas "muy" limitada.

>>Esos procesos de selección conllevan la aparición de oportunidades
>>biológicas y su aprovechamiento selectivo por la especie humana, así como el
>>descarte sistemático de aquello que ha resultado perjudicial. En cierto
>>modo, lo que el Hombre ha tenido es mucha suerte  ;)

>¿En que quedamos? ¿Fue la suerte o la agresividad? :-PP ¿Agresivos con
>suerte?

Agresivos son todos los seres vivos. Sin esa agresividad no existiría
posibilidad alguna de supervivencia. Pero si no se hubieran dado las
oportunidades que nos permitieron evolucionar en una determinada dirección, no
seríamos lo que somos (claro) ni gozaríamos de la agresividad de la que
"gozamos". Si jugamos a la loto todos los días, hay muy pocas probabilidades
de que nos toque. Pero si no jugamos nunca, no hay ninguna. Para que algo
pueda suceder antes debe darse la oprtunidad  ;-)

>A mi lo que me parece es que simplemente tienes un punto de vista negativo
>del asunto, (un tanto incoherente) y punto, y no hace falta darle tantas
>vueltas para justificarla, es la tuya. Es tu "malestar" o tu "desamor" con
>la especie.

A mi me parece que esa es tu opinipon sobre mi manera de pensar sobre el
asunto. Sin embargo, yo no lo percibo como una visión negativa de la realidad.
Lo percibo mas bien como "la única" que me va quedando, a medida que voy
intentado hacer ejercicios de coherencia y ajustantar, en la medida de lo
posible, lo que considero que "debe ser" y lo que considero "que es".

No siento absolutamente ningún "mal estar" o "desamor" con mi especie. Muy al
contrario, siento un cierto orgullo, no se si malsano, por ser humano y,
desede luego, nada puede inspiramre mayor placer que el contacto social,
intelectual...., y no digamos sexual con mis congéneres. Pero ello no quita
para que pueda yo considerar que su conducta es muy agresiva y amenudo cruel.

Lo que procuro en todo momento es que mi natural inclinación a ser
condescendiente y comprensivo con la actividad de mi especie no perturbe una
visión mas "justa" de la realidad, en la cual se le aplique el mismo rasero
que nosotros aplicaríamos para cualquier otro caso.

>Tu mala vision de la Gente.

No tengo una mala visión de la gente.

>Tu conclusión es que somos más malos que la quina, y además por naturaleza;
>osea, que doblemete jodidos, pues vale.

X-DDD

Bueno, estoy dispuesto a llegar contigo a conclusiones bien diferentes, a
condición de que sean más coherentes con la realidad que considerar a la
especie humana como el sumun de la bondad, a pesar de que incluso el análisis
mas superficial nos indique poco menos que lo contrario.

Por ejemplo, podemos concluír que nuestro código de valores está equivocado de
raiz y que debemos desecharlo por completo y crear uno nuevo. La ética que
hemos construído es inservible, pues manifiesta multitud de incoherencias,
genera paradojas inaceptables y es incongruente con la naturaleza humana.
Creamos una nueva escala de valores, una nueva moral y una nueva ética, por
cuya aplicación no aparezcan tales inconvenientes. La creamos a nuestra
medida, de manera que no se puedan calificar los comportamientos humanos de
crueles o de egoistas, o bien damos al significado de estos términos alguna
clase de matiz "positivo" que nos permita dormir tranquilos en la seguridad
de que, en el fondo, todos somos "buenos".

¿Tu te atreves? Yo, desde luego, me siento completamente incapaz siquiera para
imaginarlo.

>Y no hace falta que me pongas ejemplos concretos de crueldades y
>agresividades Si las crueldades las achacas a la naturaleza, no son tales,
>si a la cultura, pueden serlo.

No veo porque no. Que un acto pueda ser considerado como cruel no depende de
su origen, natural o artificial, sino de la definición misma del término y su
correcta aplicación a una situación o conductas concretas.

>Por otro lado, además de circular, como dice Enrique, tu definición de
>"agresividad" es siempre a posteriori; quien al final domina es que fué el
>más agresivo, [....]

Ante esto ya he argumentado: ¿como se determina quien es el más rápido?
Organizando una carrera. El que gana es el más rápido o, si lo prefieres, el
mas rápido es el que gana. ¿Cabe alguna duda en ello?

>[....] con lo cual, supongo que ves la cosa incluyendo la sociedad humana
>como una "ley de la selva".

No se muy bien a que te refieres. Si lo que quieres decir es que que yo veo la
sociedad humana como una comunidad de seres vivos, en la cual todos los
individuos compiten por los recursos, como sucede en cualquier otra comunidad
de seres vivos, no te quepa duda de que es así (no es que yo lo vea, "es"
manifiestamente así). Todos los seres humanos competimos entre nosotros por
los recursos, ¿tu lo negarías?

>Supongo que para tí un planeta sin vida para tí será un entorno menos
>"agresivo".

Pues dependería de la agresividad erosiva del viento y la incidencia de la
luz solar  X-DDD

La vida conlleva agresividad; no creo que quieras negarlo  ;)

>Por último, me gustaría remarcar que de las muchas acepciones de
>"agresividad", "agresión", "agredir", la mayoría son francamente negativas.

Podemos sentarnos delante de una definición y realizar un juicio de valor
(otro mas) sobre si la misma es o no "francamente negativa". Pero ello no
cambiará en absoluto una realidad: la definición es tal cual la tenemos
escrita y nos sirve como criterio para determinar a que o a quien podemos
aplicar el término que la representa. Que la consideremos positiva o negativa
es un asunto irrelevante a priori, que en nada debe afectar a su aplicación.

>Algunos diccionarios incluso marcan las acepciones "neutras" (en el sentido
>que tu las has empleado y que tal vez abundan en textos técnicos tal vez
>procedentes de traducciones) como anglicismos

Creía haber entendido que tu opinión es que yo tengo una visión negativa del
asunto este y que, por lo tanto, estaba empleando los términos por su calidad
o consideración de negativos  :-?


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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